Le créationnisme en mathématiques

[forca78]

Sur un forum à propos de la pertinence de la science, je m'étais proposé de calculer la marge d'erreur (en % tage de sa réponse) d'un créationniste estimant l'age de la terre à 2000 ans, en admettant que l'age réel tourne autour de 4 500 000 000 ans.

Le problème est trop simple me direz-vous.
Je suis d'accord, mais mon interlocuteur me soutint une marge ridiculement basse durant des pages, et s'y tient toujours.
Je ne vous dirai pas nos estimations respectives au départ, pour ne pas influencer vos réponses.
Bon, une réponse hyper précise (mathématique) serait bienvenue, mais étant donné le flou sur l'age exact de la terre, une réponse "à la louche" suffira pourvu qu'elle soit argumentée à minima.

Une fois le débat clos sur la marge d'erreur en question, je vous livrerez la bataille d'arguments que nous nous sommes livrée sur le forum... ça vaut son pesant de cacahuètes : et là vous pourrez donner votre avis amusé sur nos argumentations respectives : la détente réside là en fait.
Ne soyez pas trop dur, je lui donnerai le lien une fois la discussion terminée (nous en sommes convenus)

[Sylviel]

un créationniste estimant l'age de la terre à 2000 ans, en admettant que l'age réel tourne autour de 4 500 000 000 ans.

Je doute que les créationniste estiment l'âge de la terre à 2 000 ans (c'est le christ ça, pas la genèse). En générale c'est plutôt de l'ordre de 6500 ans avant JC je crois...

Bref quoi qu'il en soit : A âge estimé, B âge réel, erreur --> (A-B)/B*100 si tu le veux en %.
Dans ton cas l'erreur est presque de -100%... Mais ce n'est pas très parlant. Tu peux plutôt donner ce qu'est l'âge réel par rapport à l'âge estimé : (B-A)/A et là (si je prends 2000) on obtient 2 250 000% en trop. :marteau:

[beagle]

Cela n'a pas de sens de s'opposer à la religion avec du scientifique,
ces gars là te retournent tout ce que tu veux.
Un exemple avec cette ref qui vient de l'article wiki sur créationnisme:
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=374
c'est rigolo comme tout.

Pour s'opposer à la religion il suffit de modestie, et de dégonfler les chevilles de ces mégalos, Dieu a créé tout cela pour nous (moi!).Ah, ah, ah, tout ça pour ces rigolos, vous croyez vraiment que fallait faire tant d'efforts pour aboutir à ça.
et l'autre extra-terrestre avec ses quatre bouches et dix tentacules qui lui croit aussi que Dieu l'a créé à son image,qui ne doit pas manger les mollusques rouges et verts à antennes,faudra vous mettre d'accord avec tous les monstres de l'espace.

Ce petit animal qui arrive à penser son existence, c'est beau, c'est très beau,
c'est une belle aventure,
mais cet animal incapable de penser sa mort, ah ben non, on meurre pas, ce serait trop bète,ah non c'est pas possible,
cela fait pitié tant de faiblesse et d'arrogance mélèes.
Je vais prier pour tous les croyants ...

[forca78]

Je doute que les créationniste estiment l'âge de la terre à 2 000 ans (c'est le christ ça, pas la genèse). En générale c'est plutôt de l'ordre de 6500 ans avant JC je crois...

Exact mais j'avais pris l'exemple d'un extrémiste frapadingue, pour m'amuser un peu. Aussi je dois dire que celui qui pris mon contrepied n'était pas un extrémiste, juste pour titiller mon rationnalisme sans doute ?

Bref quoi qu'il en soit : A âge estimé, B âge réel, erreur --> (A-B)/B*100 si tu le veux en %.
Dans ton cas l'erreur est presque de -100%... Mais ce n'est pas très parlant. Tu peux plutôt donner ce qu'est l'âge réel par rapport à l'âge estimé : (B-A)/A et là (si je prends 2000) on obtient 2 250 000% en trop. :marteau:

Intéressant, est-ce que tout le monde en est d'accord ? d'autres propositions ?
En fait je n'avais pas trouvé ce résultat, un histoire de % age (*100 plutôt sur la seconde formule ?).
Au fait, il y a deux méthodes de calcul, la seconde est plus parlante : pourquoi ?

[beagle]

comme le dit le gars dans la ref sus-jaccente,
dès lors qu'on n'utilise pas les mèmes unités, ce calcul d'erreur n'a plus de sens.
bataille inutile.

[Sylviel]

Oui j'ai zappé le *100 (j'écris rarement des % dans ma vie, je laisse tout en nombre réel donc il faut multiplier par 100). La différence entre le premier calcul et le second :
1 er : je regarde l'estimation et je la compare à la réalité. Ici on est tellement en dessous qu'on peux dire que c'est -100% ou presque (ce qui ne marque pas les esprits)
2nd : je regarde la réalité et je la compare à l'estimation. Ici cela fait une augmentation de plusieurs millions de % (et ça ça parle au gens).

En fait dans l'esprit des gens +90% ou -90% c'est le même type de variations... Alors qu'en fait dans un cas on a multiplié par deux (un peu moins), dans l'autre divisé par 10...

[forca78]

Cela n'a pas de sens de s'opposer à la religion avec du scientifique,
ces gars là te retournent tout ce que tu veux.
Un exemple avec cette ref qui vient de l'article wiki sur créationnisme:
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=374
c'est rigolo comme tout.

Certes, science et religion ne font pas bon ménage. On peut être athée, mais tout aussi théiste... la tendance des croyants "modernes" actuels serait à imaginer une déité ayant insuflé la forme de l'univers actuel en lui donnant dès le départ des lois physiques "aboutissant" à des mondes habité à des formes d'intelligence. Mais donc une Déité très en recul dans son implication directe sur les affaires du monde.
Je dirais les deux points de vue se respectent, après la science ne répond pas à la question, sauf sur les erreurs manifestes (age de la terre, Adam et Eve, vieux barbu dans les nuages etc.).
A u delà , théiste ou athée : c'est une question de conviction personnelle.

Pour moi le débat se situe plus du coté des "archéoreligieux" qui en sont encore à une influence divine au jour le jour sur tout, pour qui la science est vécue comme intrusive dans ce concept.

intéressant mais là n'est pas la question de départ.

Je vais prier pour tous les croyants ...

Excellent !

[beagle]

on ne compare pas des kilomètres avec des millimètres,
donc dès lors que le mot année dans un texte religieux peut ne plus ètre une année "scientifique",
cela n'a aucun sens.

[forca78]

En fait dans l'esprit des gens +90% ou -90% c'est le même type de variations... Alors qu'en fait dans un cas on a multiplié par deux (un peu moins), dans l'autre divisé par 10...

Oui c'est nettement plus clair: + 99,99996....% de 4,5 milliards c'est (4,5M x 2) et - 99,99996..% c'est (4,5M / 2 250 000).

En même temps, centrer la marge sur 4,5 M c'est faire comme si c'était la mesure dont on devait calculer la marge d'erreur,
Or 4,5M est à peu près l'age exact, et la marge pour englober l'age probable et plutôt de 5 à 10% et surement pas 99,99996..%
Mais effectivement c'est la marge d'erreur à appliquer pour inclure dans les possibles la valeur 2000 ans (mais qui laisserait entendre que 2000 ans est la valeur réelle recherchée ! absurde sauf pour le créationniste) :
4 500 000 000 - 4 499 998 000 = 2000 (soit retrancher quasiment 100% de 4,5 M à 4,5 M).

De plus ce n'est pas significatif du fait qu'en donnant 2000 ans à la terre l'erreur ainsi calculée est de 99,99996% ... mais en donnant un age de 100 000 ans à la terre la marge passe à 99,99778 %
soit une différence de 0,002 % : une broutille pour une si grande différence d'appréciation...
2000 c'est loin d'être 100 000 ans tout de même.


Alors que si on se centre sur la mesure du créationniste en question : 2000 ans, et qu'on lui applique la marge de 4,5 M d'années, on tombe sur une proportion de la marge à la mesure de 225 000 000 % de 2000.
Ce qui physiquement est plus juste : la mesure est bien 2000 et la marge d'erreur à mettre autour de cette mesure est bien de 4,5M pour inclure tous les possibles probables de l'age réel dont 4,5 M.

par ailleurs, cette marge ainsi calculée est plus explicite, ainsi pour 100 000 ans comme mesure de l'age de la terre, cette marge passe à 4 500 000 %. Et là effectivement on saisit immédiatement la différence de marge d'erreur : 4 millions % d'erreur n'est pas du même ordre que 200 millions %, reflétant bien qu'une estimation de 2000 ans ou de 100 000 ans ne sont pas du même ordre.

La difficulté résidait dans le choix de la réalité supposément bien mesurée, et la difficulté pour un esprit sain de choisir 2000 plutôt que 4,5 M.

Je réfléchis tout haut, pour essayer de comprendre ce que mon interlocuteur n'a pas compris, en fait nous nous baguarrions sur les 100 % "non significatifs" et les 225 000 000 % eux "très parlant" qu'il refusait absolument d'entendre (du coté psychologique je vois bien, mais l'obstruction était aussi visiblement sur la logique des chiffres).

Alors, ai-je abusé avec mon doux frappadingue créationniste ?
Eh bien, on peut même faire mieux > ( Mille ans pas plus, promis juré ) <

Questions : Mon propos est-il clair / fumeux ? Des commentaires ? En êtes vous d'accord ? Avez vous des nuances à apporter ?

[forca78]

on ne compare pas des kilomètres avec des millimètres,
donc dès lors que le mot année dans un texte religieux peut ne plus être une année "scientifique",
cela n'a aucun sens.

J' ai demandé à dieu de me donner un centime (des milliards pour nous) et il m'a répondu "bien sûr attend une seconde". J'attends toujours.
Ceci dit la vidéo de beagle fait bien référence aux ages terrestres des personnages décrits comme terrestres dans la bible (et non célestes). Et la remarque est assez juste : les religieux ne prennent ces textes de façon métaphorique que depuis que la science a prouvé leurs limites (que ne l'ont-ils fait avant ? et s'il se sont abusés sur ce point durant des siècles , que ne s'abusent-ils toujours pas sur d'autres encore actuellement . Ce qui renvoie le croyant à des abîmes de perplexité)
Mais donc on est bien d'accord sur l'aspect symbolique du texte, plutôt qu'à sa réalité stricto sensu.

Chacun son domaine, et chacun ses mesures.

[forca78]

dès lors qu'on n'utilise pas les mèmes unités, ce calcul d'erreur n'a plus de sens.
bataille inutile.

Effectivement !
La question avec mon interlocuteur étant au moins de tomber d'accord sur le fait qu'on ait pas les même unités de valeurs.
Or avec un Jéhovah il vous soutiendra que son discours est scientifique jusqu'au bout. La quetion n'est d'ailleurs pas tant de convaincre le Jéhovah sur ces forum que de faire pencher la balance pour ceux qui se laisserait bien tenter par l'argumentaire adverse.
Au moins sur l'improbabilité scientifique : Pour ce qui est de la "croyance", c'est un effectivement un autre débat engageant d'autres valeurs, mais au moins partir de ce constat, c'est déjà pas mal.