Analyse retrospective

[beagle]

Sur qui vacciner j'ai tres bien expliqué ma position.

d'un point de vue médical individuel les jeunes n'ont pas d'intérêt à la vaccination.

d'un point de vue collectif si on veut se débarrasser du virus on peut demander aux jeunes de se faire vacciner

QS message au-dessus qui a détaillé cette position

[Vassillia]

d'un point de vue médical individuel les jeunes n'ont pas d'intérêt à la vaccination.

Je n'ai certainement pas la prétention de représenter la science et je ne qualifie pas les médecins de faibles scientifiquement parlant. En revanche je qualifie TES propos de sans aucun sens scientifique et dangereux. Si tu considères cela comme une attaque personnelle, j'en suis désolée, change de propos ou prouve-les, c'est LA seule solution. J'imagine que ta réponse précédente avait pour but de me vexer mais je le répète, tu n'as aucun chance de parvenir à cet objectif avec moi. Au vu de ton attitude, je n'ai tout simplement pas assez de respect pour toi pour que ton opinion à mon égard ait la moindre importance. Tu peux m'insulter tant que tu veux, cela m'indiffere totalement, à voir avec la modération tout de même. Je dirai même, n'hésite pas à m'insulter, il y a plus de chances que le fil soit fermé et donc cela évitera de propager des inepties.

[beagle]

Il est clair depuis le début du fil que lycéen et toi souhaitent la fermeture du fil.

Tu n'apporte jamais la preuve que ce que je dis est faux, tu te contentes de dire prouve ce que tu dis.
Et c'est marrant parce que sur hydrochloroquine tu disais c'est à toi de montrer que HCQ marche.
Et sur intérèt de la vaccination anticovid d'un jeune de 20 ans, tu dis que c'est encore moi qui doit aller chercher les preuves que cela n'est pas utile pour lui. Etonnant , non?

[lyceen95]

Bien entendu, je souhaite la fermeture du fil.

Je te rappelle que dans une discussion précédente tu as posté une vidéo où une personne qui te fascine disait :
Il y a eu plus de morts pendant les périodes de confinement que pendant les périodes de non-confinement.
C'est donc le confinement qui a provoqué une surmortalité en 2020.

Quand un individu poste une vidéo qui dit ça, et considère que la personne qui dit ça est une personne totalement responsable, et bien informée, pour moi le dossier est clos.
Fermeture de tous les sujets de société ouverts par la personne en question.
C'est le minimum.

[beagle]

Je ne suis pas preneur de défendre cette phrase.
Pour autant si j'étais avocat, j'aurais des arguments à avancer pour défendre ma cliente.

Mais ce débat là est pour faire fermer le fil de discussion donc je passe.
en espérant que les modérateurs voient bien quel jeu est joué par certains.
Toujours aucune réponse contextuelle au fil de discussion depuis le début par lycéen, faut le faire !

[Vassillia]

Tu me fais un procès d'intention, à la base, je voulais juste que tu arrêtes de dire n'importe quoi mais s'il faut en passer par la fermeture du fil, c'est une solution qui me convient parfaitement.

Les essais cliniques prouvent que le vaccin diminue le risque d'avoir une forme grave du covid donc d'en mourir y compris chez les jeunes. CQFD, pas bien difficile.
Même si des effets indésirables du vaccin sont possibles, les informations à ce jour permettent à tous les organismes de santé de dire que la balance bénifice-risque est en faveur du vaccin, ton propre lien le dit aussi !
Beagle, qui n'a lu aucune étude sérieuse, qui insulte tout le monde dès qu'on lui demande des preuves affirme le contraire.

J'y vois effectivement un gros problème qu'il faut régler et je suis d'accord avec Lyceen95 pour généraliser le processus de fermeture systématique à tous les sujets au moins dans le domaine de la santé.

[beagle]

Euh mortalité covid19 d'un jeune de 20 ans sans facteur de risque?

[Vassillia]

Ce sera mon dernier message, juste pour donner des chiffres, j'attends que la modération réagisse.

Fin 2020, pour les 20-30ans, l'estimation était de l'ordre de 8 morts sur 100.000 cas d'infections du covid mais cela a peut-être augmenté depuis le variant anglais, pas suivi.
D'après ton lien, 18 morts cause thrombose sur plus de 30 millions de vaccinés en Europe.

[beagle]

20à 30 sans facteur de risque ?
Et aussi quelle prise en charge avant hospitalisation?

[fatal_error]

bonjour @tous

Et ma question était, ne sommes nous pas là dans un cas d'analyse retrospective qui risque d'ètre inconsistant, comme il existe des études avec p inf 0,05 dont on peut dès le départ savoir qu'elles sont inconsistantes = ne pourront pas ètre reproduites.

@beagle je comprends pas ta question, peux-tu être plus précis stp:
- la réponse attendue est til de dire l'analyse retrospective est inconsistante oui/non ? (pe le terme d'analyse retrospective et le terme inconsistant sont dans le jargon des stats je ne sais pas)
- quelles sont les données à notre disposition ?

d'une manière plus "générale" t'est-il possible de formuler la problématique "débat" que tu poses comme quelque chose pouvant être abordé mathématiquement?
Si oui, peut-être as-tu des données numériques (indépendemment des sources btw), une certaine idée que tu voudrais vérifier (ou invalider) "proprement"

je pense que hdci a proposé une "piste" mais je ne sais pas si elle répond à ta question car ta question est trop vague

pr info: il y a plusieurs demandes de fermeture, mais étant opposé à ce genre de "censure", j'aimerais tenter une dernière fois de voir si on peut aboutir à qqch de mathématique (qui serait pour le coup un exemple intéressant de stats "appliqués").
pour ça il faudrait quand même un périmètre plus précis @beagle ?

[lyceen95]

Avec les informations qu'on connaît aujourd'hui et qu'on ne connaissait pas il y a 3 mois, en regardant les chiffres qui m'arrangent et en excluant ceux qui me dérangent, je sais aujourd'hui, quelle mesure il faut prendre, rétroactivement.

C'est ça ? J'ai bien résumé ton discours, fidèlement ?

Parce que , sérieusement,
- Quand tu postes des vidéos, je comprends ce qui est dit dans ces vidéos, et j'adhère ou non.
- Quand tu formules toi-même tes idées, tout ce que je comprends, c'est que je ne comprends rien à ton charabia.

Là, je croyais que dans cette discussion, tu remettais en question la vaccination des personnes de plus de 50 ans à l'Astra-zeneca.
Et dans le dernier message, ce n'est pas ça le sujet qui t'intéresse, mais la vaccination des plus jeunes.

Ce que je comprends, c'est que tu n'es pas d'accord, par principe, comme ton ami Pierre en quelque sorte. Mais je ne sais pas avec quoi tu n'es pas d'accord.

[beagle]

Déjà deux trucs que tu ne comprends:
-la vision où je serais dans un camp et je viendrai défendre un camps,
ce serait du militantisme
depuis le début vous ètes sur cette optique,
donc normal que vous ne compreniez rien
déjà comme je le dis toujours les éléments contre une thèse doivent ètre mis dans la discussion par celui qui défend la thèse. Donc là déjà vous ètes perturbés.

-il ya eu deux questionnements dans ce fil,
le premier que j'ai apporté est une discussion sur la consistance ou l'inconsistance de données stats , selon que derrière il ya une logique ou pas de logique.
Bon cette discussion personne ne l'a prise , très bien ok

Ensuite hdci a judicieusement répliqué qu'il fallait déjà au moins avant tout ça comparer à ce qui se passe sans la vaccination.
Cette deuxième discussion entraine d'autres conclusions ou d'autres questions ...

[Vassillia]

Bonjour fatal_error

d'un point de vue médical individuel les jeunes n'ont pas d'intérêt à la vaccination.
d'un point de vue collectif si on veut se débarrasser du virus on peut demander aux jeunes de se faire vacciner

Pour moi, la première phrase est clairement inadmissible sur un site à vocation d'aide aux jeunes, je te pose la question directement : tu laisses dire ou tu interdis ?
Dans le premier cas, je te demande de supprimer mon compte, je ne te reproche pas tes choix politiques et je comprends tout à fait qu'on est ici chez toi et que ce sont tes règles qui s'appliquent mais je refuse d'être associée à un site permettant ce genre de propos que je qualifie de conspirationnistes.

C'est un choix personnel important pour moi, j’espère que tu comprendras sans le prendre mal, le travail de modérateur n'est sans doute pas facile. J'en profite avant pour saluer tous les intervenants intéressants avec qui j'ai pu échangé : Chadok, GaBuZoMeu, Hdci, Imod, Leon1789, Lyceen95 (par ordre alphabétique), bon courage à vous, les étudiants sont entre de bonnes mains

[beagle]

ah fatal_error, pas vu ton message.

Donc l'inconsistance.
On prend deux études statistiques, avec le même p inf 0,05 mettons 0,02
Le meme p cela signifie que si hypothèse nulle j'avais 2 chances sur 100 d'obtenir ce tirage, donc c'est statistiquement significatif, donc je dis ce n'est pas le hasard (si H0 est hasard) , cela vaut le coup de creuser et refaire l'étude par d'autres équipes etc...

De la manière dont on a obtenu ce p inf 0,05 on peut se douter qu'une étude a de fortes chances d' etre reproductible,
alors que la deuxième, au vu de sa construction on ne mise pas un kopek que d'autres équipes retrouvent ce résultat.

Pour avoir de la consistance, on a des éléments qui font penser dès le départ que la piste est inéteressante.
Cela peut ètre des études in vitro et ensuite on essaye chez l'homme
Cela peut-être une analogie, on essaye un médoc de structure proche qui lui est connu actif.
Bref au départ on a des billes déjà ppour penser que
et là bingo p inf 0,05
et bien on a des chances de consistance et de reproductibilité.

pour avoir de l'inconsistance, le truc le plus simple est de démultiplier les résultats sur cinquante occurrences , ces cinquantes occurrences dont je sais qu'elles n'ont ni queue ni tèt et bien j'ai des chances de trouver que la case A12 a obtenu un résultat statisquement significatif "anormal".
On retrouve des études de ce type en sciences "molles" mais pas que.
Bref on a tout fait pour trouver une "anomalie"
Sauf que les études derriere qui vont retester 50 items (ou si ils testent que A12)elles ne vont pas retrouver que A12 est "anormal"

Voilà j'espere ne pas avoir déformé l'idée.
Cela se trouve très bien expliqué sur le site YouTube de Lé Nguyen Hoang de sa chaine science4all.

[beagle]

Donc proche de cette idée de se servir du retrospectif pour tirer des conclusions de poids inconsistant,
j'avais mis l'exemple de flèches sur une cible.
10 personnes ont tiré sur la cible,
je constate que 7 flèches à gauche et 3 flèches à droite.
Et là je conclue, il est préférable lors de la prochaine série de se mettre sur le coté droit de la cible, c'est moins risqué.

Donc pour en revenir au message de départ, on trouve apres quelques cas de thromboses que ce sont des jeunes qui ont eu ces accidents.
Et là un gars compétent, Martin Blachier, vient avec une grande assurance dire, la vaccination des sujets de plus de 55 ans ne pose pas de soucis car les thromboses ce sont les jeunes qui les font.
J'avais été un peu estomaqué de cette assurance
Puis ont été publiés les cas de thromboses chez des personnes plus agées.

Il n' ya avait que cela dans ma reflexion, mais on a voulu dès le départ me faire dire tu es contre les vaccins patiti choisis ton camp,
comme si jamais on ne pouvait réfléchir , argumenter …
Dingue quoi!

[beagle]

S'agissant du truc qui met en émoi Vassillia.
Il n'est pas scientifiquement pesé les avantages de changer le risque covid19 par le risque vaccinal
pour toutes les tranches d'ages ou de terrain.
Il est plus que raisonnable de penser que plus on est agé plus il ya intérèt à prendre le risque vaccinal contr el risque covid
mais plus on descend en age, moins on a d'assurance,
surtout que les vaccins sont récents.
Ce n'est pas un reproche d'utiliser des vaccins dès la phase 3 de mise en service au vu de l'urgence de la situation
mais cela ne donne aucune idée de comment peser le risque vaccinal.

Il ya les effets secondaires de survenue rapide, et là on a des idées de l'incidence de thrombose de maladies neurologiques (un Guillain Barré c'est pas top),
mais il ya tous les effets secondaires qui par force des choses ne sont pas connus, sans que l'on puisse le reprocher aux labos.

Donc oui peser les avantages et les inconvénients d'une thérapeutique n'est pas un exercice mathématique qui s'écrit en proposition A vraie proposition B fausse.
Si les mathématiciens pensent cela ils s etrompent.

Et cette histoire récente d'astra prouve bien que l'on navigue à vue,
on s'interdit actuellement de faire un vaccin que l'on a fait aux jeunes il ya peu de temps
donc Vassillia va peut-être nous dire que ceux qui ont recu l'astra ces dernieres semaines avaient le bon poids du bénéfice sur risque????

[lyceen95]

Ce qui est dingue, c'est que tu considères que cet énoncé des faits permette un débat sain, scientifique , posé.

Martin Blachier, ce qu'il dit , je m'en fous totalement. Mais ok, analysons ce qu'il dit.

"la vaccination des sujets de plus de 55 ans ne pose pas de soucis car les thromboses ce sont les jeunes qui les font."

Où est le problème là dedans ? Selon le contexte, cette phrase peut-être très pertinente, ou stupide.

Scénario 1 : On a vacciné des personnes de plus de 55 ans et des personnes de moins de 55 ans, on a des problèmes sur les moins de 55 ans et pas ou quasiment pas sur les plus de 55 ans. On commence à avoir un peu de recul, et suffisamment de personnes vaccinées.
Dans ce scénario, c'est 100% logique de dire : la très grande majorité des problèmes constatés à ce jour est dans le groupe des moins de 55 ans, il n'y a quasiment pas de problème dans les plus de 55 ans, la vaccination des sujets de plus de 55 ans ne pose pas de soucis.
Fin du débat.

Scénario 2 : On a vacciné des personnes de moins de 55 ans uniquement, et on a des cas de thrombose.
Dans ce scénario 2, dire "la vaccination des sujets de plus de 55 ans ne pose pas de soucis car les thromboses ce sont les jeunes qui les font." , c'est stupide.

Personnellement, je crois qu'on est dans le scénario 1. Je n'en suis pas certain du tout. Je t'accorde encore un peu de crédit, qui me fait penser qu'on serait en fait peut-être dans le scénario 2. On va débattre sur des 'peut-être' ?

Tu ne poses pas le problème clairement. Tu exposes une partie des faits, mais très partiellement.
Avec les faits, comme tu les exposes, je considère qu'il n'y a rien à redire sur "la vaccination des sujets de plus de 55 ans ne pose pas de soucis car les thromboses ce sont les jeunes qui les font."

Désolé de te le redire une 10ème ou une 20ème fois, tu t'exprimes comme ton ami Pierre, toujours sur le mode polémique/provocation. Et toujours avec des morceaux de phrase à peu près incompréhensibles.
Ne t'étonne pas si tu es mal reçu.

[beagle]

lycéen c'est à la troisieme page que tu poses un questionnement sur la discussion,
c'est bien, mais c'est pas un peu tard????

Et cela dépasse Blachier la discussion ban sang.

[lyceen95]

Un problème bien énoncé est un problème à moitié résolu.
Un problème mal énoncé est un problème qui finit en polémiques.

[Sa Majesté]

Je prends la décision de fermer ce fil