bon alors pour moi quand on parle du rapport de l'humain à la science, ca touche à l'epistemologie, c'est a dire la philo des sciences, après c'est juste une convention, de toute facon on parle de la meme chose
pour en revenir a l'age, des penseurs ont reflechi pendant des milliers d'années à des questions ouvertes, ces questions n'apellant pas nécessairement une réponse. Quand anima tu dis "l'homme ne peut rien inventer" on va dire que toi jeune étudiant tu grilles allez on va dire un millénaire de réflexion de manière pôur le moins définitive, j'appelle ca du pédantisme.
tout ce que je veux dire, et je vais arreter parce que sinon ca va partir en cacahuètte (en plus je viens de manger), c'est que quand vous avancez une idée, ne la rendez pas définitive, vous vous fermez aux opinions des autres, vous vous rendez agacants. C'est pas parce que toi anima tu es à Oxford que ton opinion a plus de valeurs que celle d'un autre, c'est parce que toi Nightmare tu postes dans le supérieur après avoir fini une première S que tu peux prétendre m'expliquer ce qu'est la philo.
Quelle la differences entre un chiffre et un nombre
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par Nightmare » 23 Aoû 2007, 20:04
Et ce n'est justement pas toi qui est dans le supérieur qui peut prétendre savoir mieux que moi ce qu'est la philo :happy3: (qui plus est je ne termine pas une 1ère S).
Et dans cette discussion il me semble que le seul qui prétend savoir plus que les autres, du moins assez pour juger ce que nous disons, c'est toi.
Et dans cette discussion il me semble que le seul qui prétend savoir plus que les autres, du moins assez pour juger ce que nous disons, c'est toi.
par kazeriahm » 23 Aoû 2007, 20:18
oula, je prétends rien, je dis juste que j'aime pas les affirmations définitives.
Voilà sur ce bonne soirée bonne nuit and rastaflex
Voilà sur ce bonne soirée bonne nuit and rastaflex
par anima » 23 Aoû 2007, 20:26
kazeriahm a écrit:tout ce que je veux dire, et je vais arreter parce que sinon ca va partir en cacahuètte (en plus je viens de manger), c'est que quand vous avancez une idée, ne la rendez pas définitive, vous vous fermez aux opinions des autres, vous vous rendez agacants. C'est pas parce que toi anima tu es à Oxford que ton opinion a plus de valeurs que celle d'un autre, c'est parce que toi Nightmare tu postes dans le supérieur après avoir fini une première S que tu peux prétendre m'expliquer ce qu'est la philo.
Et pof, un coup de préjugés dans la geule. Ca fait toujours du bien. De un, je ne suis pas a Oxford, j'habite a Oxford. Il y a une différence énorme; je suis bien loin de cette mafia universitaire y résidant, et je n'ai a aucun moment dit ou pensé que j'avais raison et que les autres avaient tort, contrairement a une certaine personne a qui je répond, hm?
Je ne me suis jamais fermé aux différentes opinions, la preuve, je ferai un peu de recherche sur la géométrie de poincaré. Et au fait, petite précision, je compte commencer un master en physique et philo l'an prochain, dans 4 ans je te dirai ce qu'est la philo des sciences selon les "professeurs". Cependant, la vraie philo n'est-elle pas la recherche de soi par soi?
par oscar » 23 Aoû 2007, 22:35
BonsoirUn CHIFFRE est un graphique (un symbole) servant à écrire des NOMBRES
Nous avons 10 chiffres :zen: (de 0 à 9); le système romain en a 7
un nombre peut s' écrire en chiffres arabes; en chiffres romains
en toutes lettres;sous forme d' une opération;...
Nous avons 10 chiffres :zen: (de 0 à 9); le système romain en a 7
un nombre peut s' écrire en chiffres arabes; en chiffres romains
en toutes lettres;sous forme d' une opération;...
par oscar » 23 Aoû 2007, 22:36
Bonsoir. Un CHIFFRE est un graphique (un symbole) servant à écrire des NOMBRES
Nous avons 10 chiffres :zen: (de 0 à 9); le système romain en a 7
un nombre peut s' écrire en chiffres arabes; en chiffres romains
en toutes lettres;sous forme d' une opération;...
Nous avons 10 chiffres :zen: (de 0 à 9); le système romain en a 7
un nombre peut s' écrire en chiffres arabes; en chiffres romains
en toutes lettres;sous forme d' une opération;...
par flo.com » 24 Aoû 2007, 09:53
Définitions de axiome sur le Web :
* Le mot axiome vient du grec axiwma (axioma), qui signifie : qui est considéré comme digne ou convenable ou qui est considéré comme évident en soi. Pour certains philosophes grecs de l'antiquité cela représentait une affirmation qu'ils considéraient comme évidente et qui n'avait nul besoin de preuve.Le mot vient de axioein (axioein), signifiant considérer comme digne, lui-même dérivé de axios (axios), signifiant digne.
fr.wikipedia.org/wiki/Axiome
* (du grec axioma : j'estime, je crois vrai) Vérité admise sans démonstration et sur laquelle se fonde les théories mathématiques. L'axiome est une " évidence ", contrairement au postulat qui ne l'est pas forcément.
http://www.cybersciences.com/Cyber/1.0/1_1213_1224.asp
* Proposition évidente, basée des principes didentité et de non-démonstration, que l'on admet comme vraie.
maxitations.free.fr/_Lexique1.htm
* Toute phrase peut être comprise (décryptée) de différents points de vue.
http://www.episteme.u-bordeaux.fr/Dico1/phrase.htm
100% copier-coller !
* Le mot axiome vient du grec axiwma (axioma), qui signifie : qui est considéré comme digne ou convenable ou qui est considéré comme évident en soi. Pour certains philosophes grecs de l'antiquité cela représentait une affirmation qu'ils considéraient comme évidente et qui n'avait nul besoin de preuve.Le mot vient de axioein (axioein), signifiant considérer comme digne, lui-même dérivé de axios (axios), signifiant digne.
fr.wikipedia.org/wiki/Axiome
* (du grec axioma : j'estime, je crois vrai) Vérité admise sans démonstration et sur laquelle se fonde les théories mathématiques. L'axiome est une " évidence ", contrairement au postulat qui ne l'est pas forcément.
http://www.cybersciences.com/Cyber/1.0/1_1213_1224.asp
* Proposition évidente, basée des principes didentité et de non-démonstration, que l'on admet comme vraie.
maxitations.free.fr/_Lexique1.htm
* Toute phrase peut être comprise (décryptée) de différents points de vue.
http://www.episteme.u-bordeaux.fr/Dico1/phrase.htm
100% copier-coller !
par pasdoue » 24 Aoû 2007, 16:02
Tout ça pour dire que les maths c'est bien mais c'est chiant.
Je n'ai jamais vu une matière aussi pénible à travailler que celle-là : cette matière donne l'impression d'être hyper-carré alors que c'est tout le contraire, c'est hautement philosophique...
Je préfère le sport :zen:
Je n'ai jamais vu une matière aussi pénible à travailler que celle-là : cette matière donne l'impression d'être hyper-carré alors que c'est tout le contraire, c'est hautement philosophique...
Je préfère le sport :zen:
par fahr451 » 24 Aoû 2007, 17:21
pasdoue a écrit:Tout ça pour dire que les maths c'est bien mais c'est chiant.
Je n'ai jamais vu une matière aussi pénible à travailler que celle-là : cette matière donne l'impression d'être hyper-carré alors que c'est tout le contraire, c'est hautement philosophique...
Je préfère le sport :zen:
bonsoir
pour ce qui est de la première assertion, c'est une opinion exprimée de façon un peu abrupte mais si c'est ce que tu penses ...
pour la seconde en revanche je présume que "hyper-carrée" signifie rigoureuse là il n'est pas possible de te laisser dire le contraire.
par bruce.ml » 24 Aoû 2007, 18:43
Pas d'accord sur le fait de dire que les chiffres c'est 0 .. 9. Le fait de mettre ... induit le fait qu'il y a un ordre sur ces objets, et donc qu'ils ont un sens ! par conséquent ici ce sont des nombres :P
par entropik » 24 Aoû 2007, 18:56
Par contre je ne trouve pas que hyper-carré et philosophique soient des notions qui s'opposent. Même si la philo n'est pas par définition pourvue d'un appareil formel comme les maths, elle s'appuie aussi sur la logique et peut se montrer aussi explicite et déterminée
par entropik » 24 Aoû 2007, 18:57
Il serait peut-être bon que kazeriahm expose des exemples concrets (vocabulaire, tournures de phrase,...) de ce qui lui a fait penser qu'il y avait dans certains dires des affirmations définitives. Ce n'est pas parce qu'on n'écrit pas "je pense que" avant chaque phrase que ça en fait une vérité absolue.
Mais je trouve aussi que la phrase "L'homme est incapable d'imaginer quelque chose qu'il ne connait pas" peut choquer.
Il faudrait donc bien saisir le sens et la portée qu'y a donné anima.
Si c'est pour rappeler que l'homme est incapable de se représenter des concepts comme la courbure de l'univers, l'infini, d'autres dimensions ou encore le "lieu" ou se termine l'espace je suis d'accord.
Mais si c'est pour dire que tout ce que l'homme imagine doit avoir une origine réelle c'est plus délicat mais ce n'est pas la peine d'en faire une polémique.
En ce qui concerne les maths, je rejoins l'idée que l'homme a émis des théories purement abstraites qui n'ont pas du tout pour but de résoudre un problème concret. Ceci dit, si rien ne vient de rien, ils ont bien dû baser ces théories sur d'autres déjà existentes, qui elles mêmes devaient bien provenir de l'observation de la nature. En ce sens je rallierais l'avis d'anima; toute théorie mathématique, aussi abstraite soit-elle, doit s'appuyer (directement ou pas) sur des axiomes ou postulats qui ne peuvent être "démontrés" (appréhendés serait plus correct) que par l'observation de la réalité. En résumé je suis d'accord de dire que toutes les constructions abstraites qu'on a pu créer ont pour base (même fort lointaine) des faits réels.
Pour ce qui est de la littérature et des arts je ne pense pas qu'on puisse dire ça de la même façon. Par exemple: est-ce que les surréalistes connaissaient ne fût-ce que le thème de leur oeuvre avant de l'imaginer? Bien sûr on pourra me répondre que l'assemblage de formes et de couleurs que crée le peintre provient d'un mélange de toute les perceptions (bien réelles, quoique...) qu'il a enregistrées au cours de sa vie. Mais alors il faut redéfinir ce que tu entends par connaître. Je crois que la "connaissance" (mais je ne crois pas qu'on puisse encore parler de ça) à laquelle font appel certains peintres pour imaginer leur tableau est loin d'être consciente (mis à part les techniques et tout ce qu'on peut apprendre dessus à l'école) .
Puis pensez au concept de Dieu, l'homme connaissait-il Dieu avant de l'imaginer? Si oui là c'est de l'intuition, ce n'est plus la connaissance au sens où on l'entend habituellement. Mais on pourra toujours rétorquer en disant que le concept de Dieu a été inventé pour répondre à des problèmes bien concrets: trouver un sens à sa vie, trouver le bonheur (ou plutôt calmer les malheureux).
L'homme connaissait-il l'infini avant de l'imaginer? Non, et il ne le connaîtra probablement jamais. Pourtant il y a bien quelque chose qui à dû lui faire penser à ça, et c'était sûrement de se rendre compte de l'immensité des nombres qu'on peut tirer de l'observation du monde.
En conclusion si la phrase rappelle que "ex nihilo nihil" je suis entièrement d'accord. Par contre si elle signifie que l'homme n'a jamais innové, qu'il s'est toujours contenté de reprendre des concepts que la nature lui a fourgué tels quels je ne le suis plus
Mais je trouve aussi que la phrase "L'homme est incapable d'imaginer quelque chose qu'il ne connait pas" peut choquer.
Il faudrait donc bien saisir le sens et la portée qu'y a donné anima.
Si c'est pour rappeler que l'homme est incapable de se représenter des concepts comme la courbure de l'univers, l'infini, d'autres dimensions ou encore le "lieu" ou se termine l'espace je suis d'accord.
Mais si c'est pour dire que tout ce que l'homme imagine doit avoir une origine réelle c'est plus délicat mais ce n'est pas la peine d'en faire une polémique.
En ce qui concerne les maths, je rejoins l'idée que l'homme a émis des théories purement abstraites qui n'ont pas du tout pour but de résoudre un problème concret. Ceci dit, si rien ne vient de rien, ils ont bien dû baser ces théories sur d'autres déjà existentes, qui elles mêmes devaient bien provenir de l'observation de la nature. En ce sens je rallierais l'avis d'anima; toute théorie mathématique, aussi abstraite soit-elle, doit s'appuyer (directement ou pas) sur des axiomes ou postulats qui ne peuvent être "démontrés" (appréhendés serait plus correct) que par l'observation de la réalité. En résumé je suis d'accord de dire que toutes les constructions abstraites qu'on a pu créer ont pour base (même fort lointaine) des faits réels.
Pour ce qui est de la littérature et des arts je ne pense pas qu'on puisse dire ça de la même façon. Par exemple: est-ce que les surréalistes connaissaient ne fût-ce que le thème de leur oeuvre avant de l'imaginer? Bien sûr on pourra me répondre que l'assemblage de formes et de couleurs que crée le peintre provient d'un mélange de toute les perceptions (bien réelles, quoique...) qu'il a enregistrées au cours de sa vie. Mais alors il faut redéfinir ce que tu entends par connaître. Je crois que la "connaissance" (mais je ne crois pas qu'on puisse encore parler de ça) à laquelle font appel certains peintres pour imaginer leur tableau est loin d'être consciente (mis à part les techniques et tout ce qu'on peut apprendre dessus à l'école) .
Puis pensez au concept de Dieu, l'homme connaissait-il Dieu avant de l'imaginer? Si oui là c'est de l'intuition, ce n'est plus la connaissance au sens où on l'entend habituellement. Mais on pourra toujours rétorquer en disant que le concept de Dieu a été inventé pour répondre à des problèmes bien concrets: trouver un sens à sa vie, trouver le bonheur (ou plutôt calmer les malheureux).
L'homme connaissait-il l'infini avant de l'imaginer? Non, et il ne le connaîtra probablement jamais. Pourtant il y a bien quelque chose qui à dû lui faire penser à ça, et c'était sûrement de se rendre compte de l'immensité des nombres qu'on peut tirer de l'observation du monde.
En conclusion si la phrase rappelle que "ex nihilo nihil" je suis entièrement d'accord. Par contre si elle signifie que l'homme n'a jamais innové, qu'il s'est toujours contenté de reprendre des concepts que la nature lui a fourgué tels quels je ne le suis plus
par Flodelarab » 25 Aoû 2007, 00:46
Je voudrais quand même attirer l'attention sur la différence étymologique voire sémantique entre "chiffre" et "nombre"
Un chiffre est la façon dont on va ÉCRIRE une quantité.
Un nombre est la désignation du résultat d'un DÉNOMBREMENT.
On a raison de dire "chiffres romains" car il désigne une façon analogique de désigner les quantités.
1 = I = un doigt
2 = II = 2 doigts
5 = V = 1 main
6 = VI = 1 main et un doigt
etc ....
Ecriture, écriture, écriture. Et qui dit écriture, dit alphabet .... 0123456789 mais on peut prendre 0123456789ABCDEF et conclure que B est un chiffre.
On retrouve ce concept quand on parle "des chiffres du chômage": L'important est de faire comprendre que ces quantités sont une retranscription écrite d'un phénomène quantifié.
De même, en cryptographie, on parle de chiffrement pour l'écriture d'un message d'une façon sécurisée et la branche de l'armée s'appelle "Le chiffre". Isn't it ?
Le nombre, lui, est mathématique.
Dire que les arabes (ou les indiens, mais peu importe) ont inventé le zéro prend particulièrement de sens quand on a compris le contexte analogique dans lequel on comptait avant. C'est l'invention du numérique. Et comme on prend conscience de la numération, on doit etre capable de désigner toutes les quantités.
Le zéro existe. ça parait évident. Mais ça ne l'est pas. Vous dites "Je n'ai pas de stylo" ou "J'ai aucun stylo" mais vous ne dites pas "J'ai 0 stylo". Pourtant, depuis l"ère numérique", symbolisé par cette arrivé du zéro, précédemment un point désignant l'absence de quantité, nous devrions.
PI est un nombre. Et pourtant, on ne peut pas l'écrire avec un alphabet. c'est un pur produit mathématique, donc c un nombre. Il ne s'appellera jamais chiffre, par essence.
D'accord ?
Un chiffre est la façon dont on va ÉCRIRE une quantité.
Un nombre est la désignation du résultat d'un DÉNOMBREMENT.
On a raison de dire "chiffres romains" car il désigne une façon analogique de désigner les quantités.
1 = I = un doigt
2 = II = 2 doigts
5 = V = 1 main
6 = VI = 1 main et un doigt
etc ....
Ecriture, écriture, écriture. Et qui dit écriture, dit alphabet .... 0123456789 mais on peut prendre 0123456789ABCDEF et conclure que B est un chiffre.
On retrouve ce concept quand on parle "des chiffres du chômage": L'important est de faire comprendre que ces quantités sont une retranscription écrite d'un phénomène quantifié.
De même, en cryptographie, on parle de chiffrement pour l'écriture d'un message d'une façon sécurisée et la branche de l'armée s'appelle "Le chiffre". Isn't it ?
Le nombre, lui, est mathématique.
Dire que les arabes (ou les indiens, mais peu importe) ont inventé le zéro prend particulièrement de sens quand on a compris le contexte analogique dans lequel on comptait avant. C'est l'invention du numérique. Et comme on prend conscience de la numération, on doit etre capable de désigner toutes les quantités.
Le zéro existe. ça parait évident. Mais ça ne l'est pas. Vous dites "Je n'ai pas de stylo" ou "J'ai aucun stylo" mais vous ne dites pas "J'ai 0 stylo". Pourtant, depuis l"ère numérique", symbolisé par cette arrivé du zéro, précédemment un point désignant l'absence de quantité, nous devrions.
PI est un nombre. Et pourtant, on ne peut pas l'écrire avec un alphabet. c'est un pur produit mathématique, donc c un nombre. Il ne s'appellera jamais chiffre, par essence.
D'accord ?
par flo.com » 25 Aoû 2007, 10:00
C'est compliqué en fait ! Je sais pas ce que ça fait dans primaire !
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