Quelle la differences entre un chiffre et un nombre

[anima]

"un axiome est un postulat" => c'est vrai que ça nous avance pas trop :lol3:

De toute façon, je crois qu'essayer de comprendre l'axiomatique de N (Peano) ne vaut pas notre bonne intuition.

Répondre à la question "pourquoi 1 et 1 font 2" par "parce que si j'ai une pomme et que j'en rajoute une, j'en ai 2" n'est pas forcément plus idiot que de répondre " parce que l'axiomatique en a voulu ainsi" :lol3:

Pourtant, c'est exactement ca: on a défini 1 et 2 ainsi; on aurait tres bien pu appeler 2 fois 1 14, mais on ne l'a pas fait. Hasard? Design intelligent? Hasard, surtout. Et il est tres difficile de penser a autre chose maintenant que nous sommes coincés dans ce modele. L'homme est incapable d'imaginer quelque chose qu'il ne connait pas...

[Nightmare]

Certes, et pourtant cela ne l'a pas empécher de travailler sur des choses qu'il ne peut se représenter (regardons les différentes géométries)

[anima]

Certes, et pourtant cela ne l'a pas empécher de travailler sur des choses qu'il ne peut se représenter (regardons les différentes géométries)

Les différentes géométries ne sont-elles pas une conséquence d'un probleme scientifique, et non une cause?

[Nightmare]

Qui parle de cause ici? Ou même de conséquence? :doh:

[anima]

Qui parle de cause ici? Ou même de conséquence? :doh:

Facile. Je vais préciser un truc pour eclaircir ma pensée: l'homme ne peut pas inventer de lui-meme quelque chose. Cependant, il sait bien inventer quelque chose qui colle aux résultats "vus", ou qui aide a décrire des évenements.

Tu crois qu'on a "découvert" les phénomenes ondulatoire par pur hasard, ou parce que la théorie collait bien avec les phénomenes? Meilleur cas de précision et d'imprécisions: l'étude de la lumiere.

[kazeriahm]

l'homme ne peut pas inventer de lui-meme quelque chose. Cependant, il sait bien inventer quelque chose qui colle aux résultats "vus", ou qui aide a décrire des évenements.

c'est un axiome ?

non c'est de la philosophie de comptoir

[anima]

c'est un axiome ?

non c'est de la philosophie de comptoir

C'est un constat empirique et hautement personnel.

[kazeriahm]

ok c'est déjà pas mal de le reconnaitre

la philo des sciences c'est super intéréssant mais honnetement je ne crois pas que, du haut de nos 15-20 ans (je connais pas vos ages nightmare et anima), vous puissiez serieusement faire preuve d'autant de toupet ni de "je me la petisme" dans ce domaine

[anima]

ok c'est déjà pas mal de le reconnaitre

la philo des sciences c'est super intéréssant mais honnetement je ne crois pas que, du haut de nos 15-20 ans (je connais pas vos ages nightmare et anima), vous puissiez serieusement faire preuve d'autant de toupet ni de "je me la petisme" dans ce domaine

Je n'essayais pas de faire du "je me la petisme", c'est pas ma tasse de thé. Et puis meme, ne peut-on meme pas dire son avis, avoir une discussion avec des exemples concrets sans se faire dire que c'est du pédantisme? Ou en est la liberté d'expression?

A ce moment la, je supprime mon compte sur ce forum, et je reviendrai quand je serai retraité, vu que je ne pourrai jamais rien dire sans qu'on me dise quelque chose du genre, meme si je reconnais et dis bien a chaque fois que tout ce que j'énonce est hautement subjectif.

[Nightmare]

La conaissance limite le jugement mais pas les avis me semble-t-il!

Qui plus est je ne sais pas où tu as vu que nous parlions de philosophie des sciences ici, la seule chose que j'ai dite est simplement que l'axiomatique colle à l'intuition et que les limites de l'imaginations sont loin de celles des maths. Rien de pédant ni d'extraordinaire je crois!

[Nightmare]

Nous sommes d'accord sur ce point Anima, je pense que la moindre des choses avant de porter un jugement sur nous, c'est d'au moins comprendre le sens de nos messages.

[kazeriahm]

bien c'est de la philo isn't it ? sinon qu'est-ce ?

tu as quel age nightmare ?

[Nightmare]

En quoi est-ce de la philo? As-tu la moindre idée de ce qu'est réellement cette "science" ou fais-tu parti de ces gens qui pense qu'on fait de la philosophie dès que l'on se pose une question?

[quinto]

Salut,
je ne comprend pas trop le truc du "l'homme ne peut pas inventer une chose" ...

Mais même si on suppose cela, il ne faut pas oublier que la géométrie non euclidienne de Poincaré apparait non pas à cause d'un problème physique ou motivé par quelque chose, c'est une réelle invention des maths (et de Poincaré) et on a mis du temps avant de lui trouver des applications et de ne plus la voir comme une simple curiosité ...


A méditer

[anima]

bien c'est de la philo isn't it ? sinon qu'est-ce ?

tu as quel age nightmare ?

Il ne faut pas confondre "se poser une question un petit peu plus compliquée que 'qu'est-ce que je vais manger ce soir?'" et de la philo des sciences. Car crois-moi, si ceci était de la philo des sciences, tu aurais 15 pages d'évaluation de différentes axiomatiques, du language pédant, des références Popperiennes (incontournables en philo des sciences), des définitions, et une méditation en circuit fermé.

Y'a-t-il eu quoi que ce soit de cela? Non. tout ce qu'il y a eu, c'est une petite question, apparament "de la philo de contoir". En voila de la vraie philo pour toi: l'age est-il un frein ou un moteur pour la connaissance? La voila, la vraie philo/socio.

quinto: Poincaré... je n'ai pas entendu parler des conditions de sa découverte. En vérité, je pensais surtout quand j'ai dit cela a l'adaptation de th. mathématiques pour des phénomenes physiques, et les changements de ces théories pour mieux suivre les déductions empiriques. Exemples: étude de la lumiere (particule -> onde -> particule -> dualité -> ?), astrophysique, relativité, allons meme jusqu'a parler de la "grand unified theory", aussi appelée théorie des cordes.

[quinto]

quinto: Poincaré... je n'ai pas entendu parler des conditions de sa découverte. En vérité, je pensais surtout quand j'ai dit cela a l'adaptation de th. mathématiques pour des phénomenes physiques, et les changements de ces théories pour mieux suivre les déductions empiriques. Exemples: étude de la lumiere (particule -> onde -> particule -> dualité -> ?), astrophysique, relativité, allons meme jusqu'a parler de la "grand unified theory", aussi appelée théorie des cordes.

Oui, donc tu ne peux pas dire que l'homme ne peut rien inventer et que les maths ne sont que le reflet de ce que l'on essaie de modéliser.
Il arrive que ce soit l'inverse qui se produise et ca arrive très souvent:

Analyse fonctionnelle, géométrie hyperbolique, théorie des nombres etc.
++

[anima]

Oui, donc tu ne peux pas dire que l'homme ne peut rien inventer et que les maths ne sont que le reflet de ce que l'on essaie de modéliser.
Il arrive que ce soit l'inverse qui se produise et ca arrive très souvent:

Analyse fonctionnelle, géométrie hyperbolique, théorie des nombres etc.
++

La géo hyperbolique n'a-t-elle pas été "découverte" (ou plutot, élaborée) juste apres la découverte empirique du début de postulat sur la structure hyperfine du nuage électronique autour d'un atome (et donc, méca quantique)?

[quinto]

La géo hyperbolique n'a-t-elle pas été "découverte" (ou plutot, élaborée) juste apres la découverte empirique du début de postulat sur la structure hyperfine du nuage électronique autour d'un atome (et donc, méca quantique)?

Pas celle de Poincaré en tout cas.

[anima]

Pas celle de Poincaré en tout cas.

Mouais. Je me renseignerai...

Et pour la théorie des nombres, j'aimerais bien savoir en quoi une branche de la science ayant plus de postulats/conjectures que de théoremes, ou les axiomes sont rois, et ou de tels "théoriciens des nombres" se permettent d'écrire dans une marge "J'ai un superbe théoreme, mais il n'y a pas assez de place ici pour le prouver" (Fermat) laisse d'autres théoriciens perplexes pendant 150 ans constitue une vraie branche théorique. Ca, j'appelle ca du pédantisme.

[quinto]

Bein tu peux faire ce que tu veux pour te donner raison, mais les faits sont là.