Vous laissez pas enfumer, les filles !

[beagle]

Je ne partage pas l'opinion de Ben314 sur le fait que l'esprit de compétition soit le diable responsable des maux de la société.
L'esprit de compétition a beaucoup de bons cotés.
Et on voit bien que son pendant est de supprimer le mérite et d'affecter des postes de ministres, des postes aux conseils d'administration, des places pour sciences-po, et plein d'autres trucs,
sur le seul fait d'appartenir à une minorité (femme, noir, banlieusard, homosexuel,...).
et quand ce n'est pas par appartenance à une minorité, les places sont données par copinage et népotisme,
ben je préfère que la compète décide...

Bon, maintenant que c'est les femmes qui gagnent tout et réussissent le mieux dans les études, faut peut-ètre que je change d'avis, alors proposons de noter les filles sur 18 et les garçons sur 22 ...

[ortollj]

Bon, maintenant que c'est les femmes qui gagnent tout et réussissent le mieux dans les études, faut peut-ètre que je change d'avis, alors proposons de noter les filles sur 18 et les garçons sur 22 ...

euh, ca coute cher une opération de changement de sexe ? :doh:

[beagle]

euh, ca coute cher une opération de changement de sexe ? :doh:

Bah le problème, c'est que vouloir devenir une femme parce que maintenant ce sont les femmes qui réussissent le mieux dans les études, ben c'est une réflexion de mec axé compétition et qui pense qu'à réussir,
alors se pose le problème lorsque tu seras devenu(e?)* une femme qui ne souhaite pas la réussite avant tout de pourquoi t'a fait ça!
Le mieux serait que cela soit réversible et de garder les bijoux de famille au congélo au cas où!

*demain tu seras devenu une femme
ou
demain tu seras devenue une femme
c'est attribut du sujet, mais le sujet est masculin ou féminin?

[Ben314]

Je ne partage pas l'opinion de Ben314 sur le fait que l'esprit de compétition soit le diable responsable des maux de la société.

C'est parfaitement vrai que c'est mon opinion, et qu'elle est "politique" (i.e. je la partage avec moi même et c'est tout...)
Il n’empêche que, comme tu le disait toi même avec ton histoire d'équitation, il semblerait bien que les femmes aient moins l'esprit de compétition que les hommes.
Et sans pour autant vouloir partager mon opinion (i.e. que l'esprit de compétition a un effet globalement catastrophique sur nos sociétés), je pense qu'il est raisonnable d'admettre que de gagner dans la "compétition de la vie" (prestige, salaire, etc...), ce n'est pas la seule façon d'avoir une vie "heureuse".

[ortollj]

Bah le problème, c'est que vouloir devenir une femme parce que maintenant ce sont les femmes qui réussissent le mieux dans les études, ben c'est une réflexion de mec axé compétition et qui pense qu'à réussir,
alors se pose le problème lorsque tu seras devenu(e?)* une femme qui ne souhaite pas la réussite avant tout de pourquoi t'a fait ça!
Le mieux serait que cela soit réversible et de garder les bijoux de famille au congélo au cas où!

*demain tu seras devenu une femme
ou
demain tu seras devenue une femme
c'est attribut du sujet, mais le sujet est masculin ou féminin?

Mais c'etait pas pour moi, cetait pour un ami, que je demandai. :help: :bad:

[Losange]

Pourquoi ne se pose-t-on pas la question de savoir si c'est biologique ou culturel ?

Il existe de nombreuses études là dessus. La conclusion est en général que le culturel à un fort impact sur les performances relatives des garçons et des filles.

Rien que le titre de l'article me file l'ulcère. Ont-ils testé l'impact de donner un test où les femmes sont meilleures que les hommes à des hommes, en disant aux hommes qu'il n'y a aucune différence entre homme/femme sur le test ?
Ont-ils redonné le même test mathématique aux hommes et aux femmes, en disant aux femmes qu'elles devraient être égales aux hommes en performance, et en disant aux hommes qu'ils devraient être bien meilleurs ? Non. Du coup, le résultat de l'étude ne vaut rien, ou en tous cas ne permet pas de conclure comme ils le font.

Vous prétendez qu'il aurait fallu ces expériences supplémentaires pour conclure ?

Sauf que la méthode expérimentale dit le contraire : deux expériences en faisant varier un seul paramètre suffisent à conclure. Des expériences supplémentaires peuvent apporter de nouvelles informations, mais ne sont absolument pas indispensables.

Je constate souvent que dès qu'il s'agit des sciences sociales, d'aucuns nient les principes de la méthode expérimentale quand ils n'aiment pas les conclusions.

[beagle]

Il existe de nombreuses études là dessus. La conclusion est en général que le culturel à un fort impact sur les performances relatives des garçons et des filles.


Vous prétendez qu'il aurait fallu ces expériences supplémentaires pour conclure ?

Sauf que la méthode expérimentale dit le contraire : deux expériences en faisant varier un seul paramètre suffisent à conclure. Des expériences supplémentaires peuvent apporter de nouvelles informations, mais ne sont absolument pas indispensables.

Je constate souvent que dès qu'il s'agit des sciences sociales, d'aucuns nient les principes de la méthode expérimentale quand ils n'aiment pas les conclusions.

pas d'accord:
-d'abord toute expérience est discutable dans son protocole, là il faudrait se plonger dedans...
-ensuite une seule étude avec p inférieur à 0,05 n'est pas une preuve mathématique,
cela dit si c'était le hasard j'avais 5 chances sur 100 de tomber sur ce résultat.
Et donc en sciences expérimentales on utilise un terme qui s'appelle la reproductibilité,
et donc avant de gober un fait, on fait de nombreuses expériences qui vont dans le mème sens...
(par différentes équipes)

[Ben314]

Vous prétendez qu'il aurait fallu ces expériences supplémentaires pour conclure ?

Non, ce n'est pas du tout ça que "tout le monde prétend".
Par exemple, ce qui perturbe mathusalem, c'est que des articles de ce type là (i.e. pour montrer que la "prétendue infériorité des femmes dans le domaine XXX c'est du pipo et c'est juste liè à un facteur environnemental"), on en trouve à la pelle dans des tonnes de revues.
Alors que si tu regarde la réalité, à l'heure d'aujourd'hui vu le quota d'homme/femmes dans un labo de recherche de bio ou de chimie (voire même en géologie il me semble), il semblerait presque plus naturel de se poser la question "pourquoi les hommes réussissent moins bien que les femmes" (dans ces domaines là) Mais bizarrement, ça j'ai pas vu d'articles...

Après, moi, ce qui m'énerve au plus haut point c'est de vouloir tout ramener à des relation d'ordre totale (c'est comme ça que ça s'appelle en math) : pour te citer "... au stéréotype négatif (infériorité du sexe faible)..."
Je sais pas vous, mais moi, quand je regarde deux de mes connaissances (homme ou femme), ben y'en a un des deux qu'est plus fort aux échecs (normal, c'est sa passion), l'autre a une bien plus grande culture litéraire (faut dire qu'il est prof de lettre). Le premier court plus vite le 80m (faut dire qu'il est plus athlétique) mais le second est beaucoup plus fort que le premier en escalade (il est tout fin et ne pèse que 60kg)... etc etc etc....
C'est lequel des deux qui est "inférieur" à l'autre ?
Perso, j'ai pas de réponse, et en plus pour parler ouvertement, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment les autres font pour avoir une réponse.
Visiblement, ça leur permet par exemple de dire "que les femmes sont inférieures aux hommes" ou alors c'est le contraire, ou que sinon, c'est qu'il sont "égaux" (ça en math, ça s'appelle "l'antisymétrique", y'a des tas de relations binaire qui ne sont pas antisymétriques, et comme j'ai toujours pas compris quelle était la définition de cette fameuse "relation sur les individus", je vois pas mieux comment on démontre qu'elle est antisymétrique que je ne voyais au début comment on montre qu'elle est "totale")

[fatal_error]

en tout cas, j'ai pas réussi à lire l'artiche. Il arrache les yeux .

Toujours est-il que l'étude ne vise pas à expliquer la diff des compétences femmes/hommes en math par l'unique motif d'un argument sociétal.
Il vise à montrer que si les femmes ont un a priori négatif, elles performent moins bien.

Y est aussi abordé ( ce qui croise un peu avec Ben314 ) que avec un self estime plus important elles performent mieux (idem si elles pensent qu'on attend plus d'elles). Je dis que ca rejoint parce que si pour elles elles ont moins l'esprit de compét, ben elles ont moins d'attentes.

Dans tous les cas, il aurait été intéressant de faire la symétrie. Car dans l'article il est dit à plusieurs reprises que les hommes sans à priori font moins bien (idem ils ont pas le qualificatif mélioratif de la supériorité du genre). Qu'en est-t-il s'ils sont dévalués?

Bref, moi l'article me choque pas. Je trouve qu'il brasse quand même de l'air. Quand on te dit t'es nul, à force..., tu tiens ton rôle. :dodo: (ce qui marche pas trop dans l'autre sens hélas XD)

[beagle]

si la présentation maths intéresse moins les filles et leur fait perdre de la motivation,
cela n' a rien à voir avec le fait d'un poids culturel qui pèse sur les filles.
par intérèt les filles vont peu s'inscrire dans un club d'échecs, je n' y vois pas le poids d'une culture qui leur dit qu'elles y seraient mauvaises, mais bien plutot qu'elles s'en foutent des bouts de bois à pousser sur un échiquier.
donc si dans la seconde étude la présentation sous forme de dessin donne intérèt aux filles et les motive,
on a juste trouvé une différence dans les gouts des filles et des gars,

je ne vois en rien que c'est le poids d'un supposé complexe d'infériorité inculqué aux filles.

après que ce fameux gout soit culturel, oui bien sur,
mais là aussi pas que,
comme le dit justement Dlzlogic, quand tu as des momes tu vois vite que les gonzesses sont très tot des gonzessses, les petits gars sont très tot typé aussi.

mais ceux qui disent mélange génétique et culturel ne nient pas le culturel,
ce sont les idéologues qui veulent que le tout culturel et social qui sont les fachos de la pensée,
parce qu'ils s'en servent pour des buts politiques...

[fatal_error]

on a juste trouvé une différence dans les gouts des filles et des gars,

c'est pas une question de motivation. C'est une question de performance.
Tu peux être motivé et faire de la merde.

Mis à part, si ca se trouve, dans l'article que j'ai survolé,(...), on a pris un groupe en ne modifiant pas l'aspect du test qu'elles passent (math/dessin), mais on a dit au premier que les gars étaient les meilleurs, et au deuxième que c'était pas le cas.
Si tel est le cas, on peut enlever l'hypothèse du soi-disant gout.

Sauf si ca les dégoute(...) de savoir qu'on dise que les gars sont meilleurs et que le gout des filles est corrélé avec leur performance. Mais toujours est-il que gout ou pas c'est un détail interne. Quand on leur dit que les gars sont meilleurs elles font moins bien.

mais ceux qui disent mélange génétique et culturel ne nient pas le culturel,
ce sont les idéologues qui veulent que le tout culturel et social qui sont les fachos de la pensée,
parce qu'ils s'en servent pour des buts politiques...

les phrases de plus de deux propositions je comprends pas.

ps:

je ne vois en rien que c'est le poids d'un supposé complexe d'infériorité inculqué aux filles.

c'est à côté. Je me répète, l'étude n'explique pas que les filles sont moins bonnes en math que les garçons. L'étude explique que les filles à qui on met la pression des genres fait moins bien que leurs homologues sans pression.
Je peux me tromper, mais c'est ce que j'en comprends.

[beagle]

J'ai pris comme simple exemple que la motivation pouvait avoir été la cause de la différence obtenue dans les résultats.
Faudrait effectivement rentrer dans les détails de l'étude pour savoir si cette hypothèse n'est pas acceptable.

Si on prend une étude expérimentale X qui montre une différence significative,
ben d'abord non , une seule étude cela n'est pas suffisant, mème deux c' est insuffisant,
ensuite si on redétecte à chaque fois une différence,
et bien toute l'analyse de(s) l'article(s) sera de débattre en quoi réside cette différence,
et ne sera pas pris pour argent comptant que cette différence vient de la proposition initiale des auteurs de l'étude.Encore heureux.

[beagle]

Bon alors j'ai lu jusque page 13,
study 1 et study 2

study 1 montre quand on ne dit rien, que les filles performent moins bien sur les tests difficiles et aussi bien sur les tests faciles, bref dans cette étude elles sont moins bonnes aux tests testés.

study2 on dit aux gens qu'il y a eu des différences retrouvées selon les sexes , ou bien on ne le dit pas,
le résultat est très clairment un problème de motivation (ok par présupposé de qui sur ou sous-performe)
lorsque l'on dit qu'il y a eu des différences retrouvées selon les tests, alors
temps des filles 609 s, temps des garçons 817 secondes
lorsque l'on dit pas de différence retrouvées selon les sexes:
filles:659s, garçons 697s
Bref, on voit bien que s'il existe différence selon sexe, ben les filles se démotivent et laissent tomber,
les garçons au contraire assurent un max

Bon pour le moment cela ne m'emballe pas plus que cela, mais je ne suis qu'en page 13, la suite plus tard.

[beagle]

"les phrases de plus de deux propositions je comprends pas."

Quel intérèt de la remarque?
tu n'écrits jamais un peu vite?
Quel est l'intérèt de reprendre?

[beagle]

study3 fait le test sur des étudiants en psycho, bref des gens pas forcément portés maths, et mème peut-ètre là parce qu'ils sont surperformants en intelligence verbale.
et j'ai pas bien vu la différence avec le study2

ensuite les conclusions:
ben ils rappellent que des études antérieures ont maontré la supériorité des garçons en maths.
Et eux ça les embète, alors ils font cette étude pour montrer que c'est autosuggestif,
la société dit que les filles ne sont pas bonnes en maths et c'est comme cela qu'elles le sont ...

bref, perso cela ne me passionne pas.

Mais on ne peut pas faire semblant de jouer avec la gender theory de façon neutre car ce forum le permet par le biais maths de cette étude.
c'est tout un travail au corps de groupes de pression avec un label CNRS pour les français, alors qu'en fait ...c'est un sujet sur lequel on n'a pas le droit de parler ici.Donc remercions l'incomprehension de fatal qui était donc compréhension, ouf...

[Losange]

pas d'accord:
-d'abord toute expérience est discutable dans son protocole, là il faudrait se plonger dedans...

Je suis d'accord là dessus : on peut discuter du protocole.
Néanmoins, toute critique du protocole n'est pas justifiée. Je soulignais là une critique clairement injustifiée: il est reproché aux expérimentateurs de ne pas avoir fait certaines autres expériences. Mais ces expériences ne sont pas nécessaire pour conclure.

-ensuite une seule étude avec p inférieur à 0,05 n'est pas une preuve mathématique

Peu importe la valeur de p : une preuve expérimentale n'est jamais une preuve mathématique, même avec .

il ne sont ni égaux, ni inégaux

Contradiction.

[beagle]

Vous prétendez qu'il aurait fallu ces expériences supplémentaires pour conclure ?

Sauf que la méthode expérimentale dit le contraire : deux expériences en faisant varier un seul paramètre suffisent à conclure. Des expériences supplémentaires peuvent apporter de nouvelles informations, mais ne sont absolument pas indispensables.

.

...
ben cela me choque de lire ça.
tu viens de quelle branche?Quelles sciences expérimentales?

[Losange]

Vous voulez dire que si je fais deux expériences (en respectant bien évidemment toutes les exigences d'une expérience scientifiques) en faisant varier un seul paramètre et que je mesure systématiquement un écart significatif entre les deux résultats alors je ne peux rien conclure ?

[beagle]

Vous voulez dire que si je fais deux expériences (en respectant bien évidemment toutes les exigences d'une expérience scientifiques) en faisant varier un seul paramètre et que je mesure systématiquement un écart significatif entre les deux résultats alors je ne peux rien conclure ?

déjà on parle de deux expériences alors qu'on dirait que c'est la mème expérience, pour moi c'est UNE expérience qui trouve une différence entre 1 et 2.

Ensuite pour moi, une expérience avec systématiquement un écart significatif, c'est proche de plusieurs expériences dans la mème expérience, donc j'ai du mal avec les termes.

En maths l'unité est primordiale et là je ne comprends pas bien ce qui est unitaire...
faudrait prendre des exemples...

[Losange]

On peut jouer autant qu'on veut sur les termes.
Toujours est-il que Mathusalem a clairement indiqué que comparer deux situations différentes dans lesquelles on ne fait varier qu'un seul paramètre ne permet pas de conclure. Et vous n'avez rien trouvé à y redire.

PS : L'objection de Mathusalem que j'ai critiqué n'a rien à voir avec la reproductibilité.