Vous laissez pas enfumer, les filles !

[ortollj]

Il reste que c'est souvent la seule crainte de se montrer conforme au stéréotype négatif (infériorité du sexe féminin) qui entrave la performance des femmes sur les tests en question. En effet, comme le montrent Steele et son équipe, il suffit en situation de laboratoire de présenter ces mêmes tests de manière plus neutre (par exemple en affirmant qu'ils ne révèlent généralement aucune différence entre les deux sexes), pour que les femmes se montrent aussi performantes que les hommes !

Mathématiques : Les femmes et les hommes tous égaux

[Mathusalem]

Je déteste ce genre d'études à tellement de niveaux que c'est dur d'en faire une liste exhaustive

1. D'où les femmes ont-elles besoin qu'on les aide à ne pas se sentir inférieures dans certains domaines ? Ne sont-elles pas assez adultes pour se forger leur propre caractère ?
2. Pourquoi veut-on absolument que les femmes et les hommes soient égaux au niveau des performances scientifiques ? Il est vrai qu'historiquement les hommes ont dominé ce domaine, mais c'est fortement lié à la structure de notre société jusqu'au début des années 80. Malgré ça, pourquoi n'y aurait-il pas une différence entre le cerveau homme et le cerveau femme à l'aptitude d'exécuter des opérations logiques ? La majeure partie des étudies que j'ai vues sont biaisées dès le départ car on cherche à démontrer l'égalité. Le niveau d'arrogance de ce genre d'études me dépasse. On ne connaît quasiment rien du cerveau mais on se permet d'inférer l'égalité homme/femme.
3. Certaines études se plaignent de la faible représentation des filles dans le domaine des sciences. Pourquoi ne se pose-t-on pas la question de savoir si c'est biologique ou culturel ? Pourquoi essayer de résoudre un problème (amener plus de filles aux études scientifiques) qui n'en est peut-être pas un. Peut-être que statistiquement, ça n'intéresse simplement pas les femmes. Est-ce que la sous-représentation des hommes dans les facultés de biologie ou de médecine témoigne d'un problème qu'il faut résoudre, à savoir rétablir la parité homme-femme dans ces domaines ?


Rien que le titre de l'article me file l'ulcère. Ont-ils testé l'impact de donner un test où les femmes sont meilleures que les hommes à des hommes, en disant aux hommes qu'il n'y a aucune différence entre homme/femme sur le test ?
Ont-ils redonné le même test mathématique aux hommes et aux femmes, en disant aux femmes qu'elles devraient être égales aux hommes en performance, et en disant aux hommes qu'ils devraient être bien meilleurs ? Non. Du coup, le résultat de l'étude ne vaut rien, ou en tous cas ne permet pas de conclure comme ils le font.

[beagle]

+1 Mathusalem
c'est de l'égalitarisme crétin,
c'est du tout socio-culturel crétin.

Mais c'est bien dans l'air du temps!

[Ben314]

Idem pour moi...
Je ne comprend pas cette obsession à vouloir montrer l'égalité entre les femmes et les hommes.
J'ai vraiment l'impression que c'est une obsession de notre ère moderne de vouloir mettre sur tout et n'importe quoi une relation d'ordre totale (entre machin et bidule, y'en a forcément un qu'est "mieux" que l'autre...)
Perso, je pense que les hommes et les femmes sont différent (et que c'est tant mieux) et qu'il n'y a pas de relation d'ordre sur l'ensemble {homme,femme} (y'en a pas non plus sur l'ensemble des nombres complexes par exemple, et on vit très bien sans...)

P.S. Visiblement en lisant l'article, on sent bien que "ça peut pas être normal que sur les test types blablabla les femmes n'aient pas en moyenne les même résultats que les hommes".
Et que en moyenne, elle aient pas le même tour de poitrine que les homme, c'est aussi "complètement anormal" ?

[Dlzlogic]

Oh oui j'approuve Mathusalem et Beagle.
On confond "égalité" et "identité".
D'après mes observations les femmes ne sont pas pareil que les hommes.
Par ailleurs l'égalité entre 2 catégories d'individus repose sur quel principe, quel calcul, quel critère de comparaison ? (j'aurais pu ou dû mettre tout cela au pluriel).
J'avais deux petits voisins qui étaient jumeaux. J'ai discuté de ce point avec leur père, puisque ce sujet m'intéresse. Bien-sûr ce n'est qu'un cas précis, mais je pense que seuls ceux qui n'ont pas d'enfant peuvent affirmer que les hommes et les femmes sont identiques.

[ortollj]

Ouh la la , vous enervez pas ! voila le resultat de l'etude sur les stereotypes.
Resultat etude

[beagle]

Ouh la la , vous enervez pas ! voila le resultat de l'etude sur les stereotypes.
Resultat etude

c'est bien de tout mettre,
ils disent clairement pourquoi ils bossent la-dessus,
c'est la théorie du gender.
Bon, on les avait reconnu aussi!

[beagle]

Il y a dans tout ceci un manque de culture maths chez nos socio-psycho des pseudo- sciences humaines,
car le contraire de inférieur ou supérieur n'est pas égal.
Comme le dit Ben il n' y a pas de relation d'ordre, point barre.

car sommet de l'évolution humaine, avec ces théories , il a été proposé très sérieusement , je ne sais plus dans quel pays, de supprimer les toilettes pour femmes et pour hommes ...
Alors comme le dit Ben (sur le tour de poitrine), si anatomiquement les hommes avec leur robinet extérieur pissent debout et arrosent les rebords de la cuvette des chiottes, c'est pas lié à une éducation sociale ...

[ortollj]

euh , je retire ce que j'ai dit apparemment, il n'y aurait pas d'egalité, les filles réussissent mieux au lycée college !. :hum: education.gouv.fr
Les filles réussissent mieux que les garçons
Dès l'école primaire, les filles obtiennent de meilleurs résultats scolaires que les garçons. Elles redoublent moins, leur taux de réussite au diplôme national du brevet et au baccalauréat est plus élevé.

[ortollj]

par contre , il faut reconnaitre que quand on était gamin, au concours de celui ou celle qui fait pipi le plus loin, leurs résultats etaient décevants. :zen:

[Ben314]

par contre , il faut reconnaitre que quand on était gamin, au concours de celui ou celle qui fait pipi le plus loin, leurs résultats etaient décevants. :zen:

Parfaitement vrai...

En ce qui me concerne, la vision que j'ai de la différence homme/femme concernant les résultat en mathématiques c'est que :
1a) Nombre de filles/garçons dans la première année de licence de math : légèrement plus de garçon, mais c'est lié au fait que dans ma fac, lors du début de L1, ils ont à choisir 2 matières et ceux qui veulent faire de l'info (là c'est plus de 80% de mecs) s'inscrivent souvent en math en 2 em matière.
1b) Taux de réussite au L1 : plutôt meilleur pour les filles (parmi ce qui viennent à la fac "en touriste", il me semble qu'il y a un peu plus de garçons que de filles)
2) Conclusion, au L2, c'est plus ou moins équilibré avec peut-être déjà un plus de filles que de garçons et il me semble qu'elle réussissent de nouveau légèrement mieux le passage L2-L3.
3) Idem pour le L3.
4) Par contre, là où il y a un truc clair, c'est pour le choix du master (master recherche/master enseignement), on a régulièrement :
- Des fille avec d'excellents résultat que veulent faire le "master enseignement" (et qu'on essaye d'inciter à faire le master recherche pour avoir une bonne thésarde de plus)
- Des garçons avec des résultats plus modeste qui veulent faire le "master recherche" (et qu'on essaye de dissuader vu qu'ils vont avoir beaucoup de mal a avoir leur master et encore plus à trouver un directeur de recherche acceptant de les prendre en thèse.
On a très très exceptionnellement le cas contraire.
Ensuite, quand on discute avec les étudiants en question (pour les inciter à changer d'avis...) on a souvent de la part des filles des réponse du style que "le métier de prof, c'est ça qu'elles ont toujours voulu faire : rester en contact avec des gamins, avoir rapidement la sécurité de l'emploi (passage du capes dés l'année suivante) et que ça les tente plus que le monde de la recherche (qu'en fait elle ne connaissent que très peu)
Par contre, de la part des garçon, c'est justement parce que l'enseignement ça leur dit rien qu'ils préfèrerais de loin faire le master recherche. On peut se demander pourquoi ils ont suivi des études de math théorique dont l'un des plus gros débouché est l'enseignement, mais la réponse est évidente : comme beaucoup d'élève, avec leu bac en poche, ils avaient pas vraiment d'idée précise de ce qu'ils voulaient faire, mais ils avaient des facilites en math...
Résultat : au niveau master recherche on a souvent un peu plus de garçons que de fille (mais pas toujours et c'est pas énorme) et par contre, le master enseignement contient beaucoup plus de fille.

Dans la fac où je suis, il y a aussi une licence et master "pro" (math. appliquées aux sciences sociales) que je connais moins. Le niveau en math y est légèrement inférieur à celui du parcours math. usuel (mais pas des masses, sur la licence, c'est 80% de math et 20% de socio.), il me semble qu'à tout les niveau, il y a plus de filles que de garçons, qu'elles réussissent légèrement mieux et qu'elle trouvent au moins aussi façilement du boulot à la sortie que les mecs.

Tout ça ne prouve évidement rien vu la faible quantité de personnes que ça représente par rapport aux nombres d'hominidés sur terre (encore que, sur l'article précédent, ça a pas l'air de les déranger de faire des stats sur l'énorme échantillon représenté par... 28 filles et 28 garçons...venant on seulement du même pays, même en plus de la même fac...)

Tout ça pour conclure que mon opinion (mais ça vaut ce que ça vaut), c'est que dans les sociétés occidentales modernes, si je devait faire UNE différence entre les hommes et les femmes, c'est que, en moyenne, les hommes sont plus ambitieux/arrogants concernant leur "réussite professionnelle" alors que les femmes ne voient pas QUE la réussite par le fric mais se disent qu'il y d'autre choses importantes dans la vie et qu'il ne faut pas les négliger
Par exemple, a l'age qu'on a en master, combien y-t-il de femmes qui commencent à se demander si elles aimerait avoir des gosses ou pas ?, dans quel environnement elles aimerait les élever ? quel temps elles aimerait leur consacrer ? et des hommes, il y en a combien qui se pose la question de savoir si dans leur "plan de carrière" il y aura de la place pour s'occuperont correctement de leur gosses ?

Bon, mais je le redit, ça, c'est mon opinion à moi (i.e. les femmes ont plus "les pieds sur terre") et en plus, on peut évidement se poser la question de savoir si c'est génétique une uniquement sociétal.

[Sourire_banane]

C'est justement parce que les filles ont davantage les pieds sur terre qu'elles réussissent moins bien que les garçons.

On vit dans une société qui inculque à ses mâles de ne pas avoir peur d'essayer, de tenter et de chercher plus loin alors que l'on embrigade les femmes à jouer un rôle secondaire, à opter pour la sécurité et les choix réfléchis.

[beagle]

C'est justement parce que les filles ont davantage les pieds sur terre qu'elles réussissent moins bien que les garçons.

On vit dans une société qui inculque à ses mâles de ne pas avoir peur d'essayer, de tenter et de chercher plus loin alors que l'on embrigade les femmes à jouer un rôle secondaire, à opter pour la sécurité et les choix réfléchis.

non c'est génétique, la culture est passée dans la génétique,
et la culture s'inversant, la génétique va s'inverser aussi, mais bon pour le moment nous avons des restes de:
les femmes discutent en faisant la popote au fond de la grotte, en ayant pour mission de protéger le petit d'homme qu'est crétin non autonome assez longtemps,
les messieurs se cassent la gueule pour avoir la femme, et chassent sans parler le mammouth.
bref, intelligence verbale à la femme,
adrénaline et testosterone pour l'homme

Mais cela s'inverse,
les nanas se battent pour avoir les mecs
les mecs papotent du sms:t'as vu ma meuf et obtiennent des congés parentaux pour garder les mioches

Pour le moment les filles ont génétiquement (en moyenne, en décalge de courbes de Gauss) moins envie de faire de la compétition.Si tu prends l'équitation, c'est 18 ou 19 filles pour un gars en centre équestre, et c'est 1 fille pour 4 ou 5 gars qui fera du sport de compétition haut niveau.
parce que les filles ont d'autres besoin, de ressentis avec leur cheval, alors que le garçon voudra bien plus montrer que c'est lui le meilleur et le cheval ne sera qu'un moyen...

par exemple...

[Ben314]

Je rajouterais, histoire d'en faire bondir certains que je pense que ce coté "les pieds sur terre" des femmes pourrait être génétique.
On fait parti des hominidés de l'ordre des primates qui font partis des mammifères placentaires.

Or, chez les mammifères, bien plus que chez les autres animaux, la femelle joue un rôle considérablement plus important que le mâle dans la reproduction : non seulement le petit se développe jusqu'à son terme dans son ventre (contrairement par exemple aux oiseaux où les deux parent peuvent de la même façon couver les œuf) mais elle est aussi la seule à pouvoir pourvoir à l'alimentation du "tout petit" (les mâles n'ont pas de mamelles...)
Tout ça pour dire quoi (et là, je préfère parler de moutons que d'humains pour ne pas trop vexer...) : si sur une population de moutons il n'y a que 5% de mâles, la population n'est pas en danger, par contre si c'est le contraire... c'est la cata...

Conclusion : les mâles ne servent pas à grand chose dans la pérennité de l'espèce chez les mammifères. Si seul une toute petit proportion d'entre eux arrivent à l'age adulte, ce n'est pas absolument pas génant. Donc, au niveau purement darwiniste, qu'il se tapent sur la tronche pour se buter les uns les autres ou qu'il jouent en permanence à se comparer les uns aux autres jusqu'à ce que...ça se termine mal, ben ça ne met pas l'espèce en danger.

Tout ça pour conclure que je trouve ça plausible que, la violence, l'agressivité, le sentiment de compétition permanent (et débile) puissent être inscrit dans les gênes "mâles" des mammifères.
Cela ne veut évidement pas dire qu'on est obligé de "faire avec", mais simplement que, si on veut à travers l'éducation, la culture, etc... limiter par exemple la violence et l'agressivité, ça risque d'être plus difficile avec les mâles qu'avec les femelles...

Je rajouterais qu'en ce qui me concerne, je trouverais ça très bien aussi qu'on essaye de limiter (par l'éducation et la culture) l'esprit de compétition, mais ça, c'est de la politique (et, depuis 30 ans, c'est clairement le contraire qu'on fait...)

[Dlzlogic]

Bon, apparemment ce forum devient un forum philosophique.
Les maths sont déjà suffisamment compliqués et la "vérité" suffisamment floue pour ne pas en rajouter.
En d'autres termes, les relation d'ordre, les notions fondamentales sont suffisamment discutées pour ne pas en rajouter avec la philosophie.
Les hommes et les femmes sont différents, il ne sont ni égaux, ni inégaux, ni meilleurs ni moins bons les uns par rapport aux autres.
C'est déjà assez difficile de discuter de maths, alors n'en rajoutons pas.
Quand on aura réussi, entre mâles ou même avec des femelles (apparemment il y en a assez peu sur ce forum sauf certaines qui ont vraiment les pieds sur terre et que je salue), à discuter posément et sans a apriori de math, on pourra se recycler dans la philo.
[Edit]
Après une pause et relecture de ta réponse, Ben314, je tiens à dire que je trouve tes propos extrêmement choquants. Il me parait inimaginable de ramener l'humanité au rang des mammifères et de les comparer à certaines espèce comme les moutons et les oiseaux. Il y a des forum qui peuvent traiter de ces questions, mais pas Math-forum.

[Sa Majesté]

Désolé mais parmi tous ces arguments sérieux et intéressants, j'ai juste retenu cette phrase qui m'a bien fait sourire :ptdr:

D'après mes observations les femmes ne sont pas pareil que les hommes.

[Dlzlogic]

@ Sa Magesté,
Apparemment ma phrase n'a pas été comprise : les hommes et le femmes ne sont pas pareils, parce qu'il réagissent différemment suivant les circonstances. On ne peut en aucun cas dire que telle attitude est meilleure qu'une autre.
Je pense que là, on s'aventure sur un terrain vraiment glissant.
Rien n'interdit à un homme de faire ce que fait une femme, et réciproquement, mais qu'on ne me dise pas que l'homme et la femme sont interchangeable.
Suis-je clair, ou je dois développer ?

[Mathusalem]

Après une pause et relecture de ta réponse, Ben314, je tiens à dire que je trouve tes propos extrêmement choquants. Il me parait inimaginable de ramener l'humanité au rang des mammifères et de les comparer à certaines espèce comme les moutons et les oiseaux.

Tu n'as manifestement pas compris son propos. Ce qu'il dit me paraît sense. Il n'y a rien de choquant, sauf si tu te trouves sur la frequence de Radio Bien-Pensence.

[Ben314]

C'est justement parce que les filles ont davantage les pieds sur terre qu'elles réussissent moins bien que les garçons.

Je me permet aussi de reprendre cette phrase là car, à mon sens, "les filles "réussissent moins bien que les garçons" est vrai... à condition de prendre comme critère de réussite le fric, le fait d'être le "chef", le fait d'être célèbre ou des truc du genre (i.e. des critères que j'appellerais des critères "de mec").

Mais si on cherche un autre critère du style "être heureux", ça donne quoi la comparaison hommes/femmes ? J'en sais rien ?
Alors évidement, "être heureux", c'est un peu plus chiant à quantifier (pour faire des stats.) que le salaire annuel ou le poids des haltères qu'on arrive à soulever ou le nombre de match de boxe qu'on a gagné ou (vu qu'on est sur un forum parlant d'études) le diplôme/concours qu'on a réussi à obtenir (encore un truc sur lequel il a forcément fallu que des petits malins mettent une relation d'ordre total : qu'un individu lambda puisse préférer être instit par exemple alors qu'il pourrait faire sciences-po puis l'ENA, visiblement, c'est pas envisageable....).

Donc, une quelconque définition de "être heureux" est très polémique, n’empêche que,à l'age que j'ai (quasi 50 balais), quand je regarde mon entourage, lesquels ont "réussi" au sens usuel du terme (fric, célébrité, etc...) et lesquels semblent "heureux" (avec une définition forcément pas très claire de ce que ça veut dire), j'ai pas l'impression que la corrélation entre les deux soit aussi manifeste qu'on voudrait le dire.
Et je terminerais en disant (totalement au pif) que si jamais les femmes "réussissent moins bien que les hommes" parce que elle préfèrent une vie "heureuse" à une vie dans laquelle on a "réussi", pour moi, ça prouvera au moins un truc, c'est qu'elles sont moins con que les mec.

[ortollj]

Bon, apparemment ce forum devient un forum philosophique.
Les maths sont déjà suffisamment compliqués et la "vérité" suffisamment floue pour ne pas en rajouter.
En d'autres termes, les relation d'ordre, les notions fondamentales sont suffisamment discutées pour ne pas en rajouter avec la philosophie.

c'est vrai j'aurais du l'ouvrir dans la rubrique philosophie.
peut etre les modérateurs peuvent deplacer ce post ?