Types de scrutins alternatif

[Sylviel]

Bonjour à tous,

je transmets ici une enquête du CNRS qui a pour but d'étudier le comportement de la population face à différents type de scrutin : http://vote.imag.fr/

Je précise qu'il n'y a aucune opinion politique exprimée par le site, il s'agit d'observer les conséquences de différentes méthodes de scrutin.

Ma préférence va à celui-ci : https://www.youtube.com/watch?v=ODuPoepQ1tY présenté par Rida Laraki, chercheur à l'école polytechnique.

[Ben314]

Salut,
Je sais pas si c'est le même (*), mais perso., j'ai toujours eu un faible pour le système de Hare (=VUT : vote unique transférable) utilisé par exemple en Irlande.

(*) J'ai pas regardé ton truc : y'a rien qui me gonfle plus que de "lire" des sciences à travers une vidéo...

[Sylviel]

Non ce n'est pas le même. Si tu veux lire tu peux regarder le livre de Rida Laraki (https://mitpress.mit.edu/books/majority-judgment) mais c'est un peu long ^^

Le premier lien est une enquête et je propose à chacun d'y participer.

[Ben314]

Le premier lien est une enquête et je propose à chacun d'y participer.

Oui, j'ai répondu le plus honnêtement possible à l'enquête.
Par contre j'ai pas trop vu ni où, ni quand on pourra avoir accès au résultats ni (surtout) quelle analyse sera faite des susdit résultats.
Donc si quelqu'un (par exemple toi...) pouvait rajouter un post avec un lien le jour où l'enquête sera analysée, ça serait pas mal...

Sinon, à travers tout ce que j'ai lu concernant la question (donc... pas grand chose), il me semble que ce qui ressort principalement, c'est qu'il n'y a aucune méthode franchement "au dessus du lot", c'est à dire que, quelque soit la méthode employée, tu trouve des cas particulier un peu bizarres où ça donne l'impression que celui qui est élu n'est pas "celui qui représente le mieux" l'ensemble des votants. Mais bon, de toute façon, c'est bien clair que "celui qui représente le mieux", c'est forcément un concept flou sur lequel tout le monde ne sera jamais d'accord.
A la limite, pour rentrer tout droit dans les paradoxes, on peut faire voter les gens pour leur demander quel est, à leur avis, la méthode qui permet d'élire celui "qui représente le mieux les votants", mais dans ce cas, se pose la question de savoir quelle méthode on va utiliser pour dégager la méthode "qui convient le mieux aux votants" ?

[Sylviel]

En fait Rida Laraki commence en général par présenter ce qu'est le "candidat de Condorcet". C'est le candidat qui bats tous les autres en face à face. Qui n'existe malheureusmeent pas forcément. Mais on peut poser comme principe que s'il existe c'est celui qui devrait être déclaré vainqueur. Ce qui n'est déjà pas le cas avec le système de vote à 1 ou 2 tour.

Ensuite il dis que le mieux serait d'avoir un système non manipulable, i.e. tel que tu n'as jamais intérêt à déclarer autre chose que ton ressentit véritable (typiquement pas le cas des systèmes à classement).

Tout ça peut s'écrire et se prouver (quel méthodes vérifie telle ou telle propriété) mathématiquement.

Ensuite tu rajoutes le côté psychologique de la chose : peux-tu comparer Lasalle et Cheminade par exemple ? Ce n'est pas forcément facile d'établir un ordre entre deux candidats qu'on connait peu... Et c'est là l'intérêt de ce type d'enquête. Dans le bouquin de Larkai ils ont déjà un paquet d'expériences grandeur nature.

[beagle]

J'ai pas bien analysé, mais avec le cas bayrou qui gagne contre tous,
c'est pas le type au centre qui gagne contre la gauche avec ceux de droite et qui gagne contre la droite avec ceux de gauche, c'est lui qui au centre est le mieux placé pour battre le plus de candidats au total.
Alors que s'il ne fait que 1% et que personne n'en veut il bénéficie juste d'ètre au milieu?

Le mieux tout de même est le choix des programmes plutôt que le choix des candidats.

Maintenant malheureusement se battre sur le choix du vote d'un candidat c'est vraiment rien de rien sur la nature démocratique de ce qui se passe dans un pays.Donc faire croire aux gens qu'ils pourraient avoir un role décisionnel, ben d'accord si c'est vrai, et malheureusement ...nous n'en parlerons pas car cela ferait mal au forum.Mais on peut penser que faire des maths sur ce sujet c'est détourner la reflexion que les gens devraient avoir.Si je peux me permettre.

[beagle]

Je relirai mieux, ce que j'ai critiqué avec Bayrou c'est Condorcet je crois.
Et la méthode de Laraki c'est lorsqu'on donne une note à chacun des candidats, c'est ça?

[Ben314]

Ensuite il dis que le mieux serait d'avoir un système non manipulable, i.e. tel que tu n'as jamais intérêt à déclarer autre chose que ton ressentit véritable (typiquement pas le cas des systèmes à classement).

Oui, mais le fond du problème (à mon avis), c'est de savoir ce que désigne le "ressenti véritable".
Parce que même dans le cas où, il y a un candidat qui bat tout les autres en Face à Face, ça me semble pas du tout évident que ce soit lui qui "représente le mieux" : quand on te pose juste la question "qui préfère tu de X et de Y", il y a des cas où "ton cœur balance" et d'autre ou tu n'hésite pas une seconde vu tes opinions.

Bref, si tu prend le cas (le plus simplifié possible) où il n'y a que deux candidats X et Y et où l'opinion est :
1) 49% ne peuvent pas sentir X en peinture et serait capable de tout pour éviter que ce soit lui l'élu.
2) 51% hésitent fortement entre X et Y, mais au final trouvent que X a tout petit peu l'avantage sur Y (voire un certain nombre d'entre eux ont tiré à pile ou face)
Est ce que, dans ce cas, tu trouve que c'est X qui "représente le mieux" l'ensemble de la population ?
Et je vais même me fendre de formuler la question différemment : trouve tu foncièrement "anormal" que quelqu'un (autre que toi) trouve que, dans ce cas de figure, c'est plutôt à Y d'être élu ?

Sinon, pour répondre à Beagle, certes, on devrait voter pour les programmes, mais je pense qu'on peut aussi voter pour tenter d'expliquer à la classe politique Française que bon nombre de Français en ont plein le c.. de voir la quantité d'hommes politiques Français qui se sentent clairement "au dessus des lois".
C'est quand même un "particularisme Français" (depuis Bonaparte on va dire) qui faudrait, à force qui disparaisse. Et tu proposerais quoi d'autre que des "sanctions aux élections" pour leur faire comprendre qu'on en a plein le cul ?

[beagle]

"
Sinon, pour répondre à Beagle, certes, on devrait voter pour les programmes, mais je pense qu'on peut aussi voter pour tenter d'expliquer à la classe politique Française que bon nombre de Français en ont plein le c.. de voir la quantité d'hommes politiques Français qui se sentent clairement "au dessus des lois".
C'est quand même un "particularisme Français" (depuis Bonaparte on va dire) qui faudrait, à force qui disparaisse. Et tu proposerais quoi d'autre que des "sanctions aux élections" pour leur faire comprendre qu'on en a plein le cul ?"

Mon sentiment sur ce point je ne vais pas pouvoir le développer car je pense que si on peut faire mieux que nos hommes politiques français, tout pouvoir engendre certaines "anomalies", et par exemple je préfèrerais voter pour un candidat qui en croque (cyniquement un peu comme tout le monde) à une élection truquée, une élection volée comme celle qui arrive.
Je vote à toutes les élections mais je trouve assez nulle les encouragements à aller voter, ou bien les essais comme ici d'améliorer le choix du bon candidat alors que la démocratie est perdue ailleurs.J'adhère aux théories genre totalitarisme soft ...
voilà en quelques mots parce que je sais qu'on ne pourra pas développer.
déjà ceux là passeront-ils?



[Skullkid]

Je dis pas que "démocratie = vote" ou quoi que ce soit, mais c'est quand même intéressant de mettre en avant des raisons purement objectives qui permettent de juger de l'efficacité d'une méthode de scrutin.

Pour le candidat de Condorcet, on peut ne pas être d'accord avec le fait de poser comme principe que ça devrait être lui le gagnant ; après tout, lorsqu'il existe un candidat de Condorcet, ça dit surtout que chaque autre candidat est "suffisamment détesté", selon le principe bien connu en vertu duquel au deuxième tour, on vote "contre" et pas "pour". Cela dit, un intérêt du scrutin par jugement majoritaire, c'est qu'on peut aussi choisir d'imposer une mention minimum, par exemple on pourrait décider que pour être élu, non seulement il faudrait la meilleure mention majoritaire, mais en plus, il faut qu'elle soit au moins "passable" (la question se posant immédiatement étant bien sûr : qu'est-ce qu'on fout de ces candidats "insuffisants" ou pire, et comment on se débrouille lorsqu'il n'y a aucun candidat valide).

[Sylviel]

J'alimente le sujet d'une petite vidéo (en mauvaise qualité et un peu lente, malheureusment) qui montre la conséquence du choix d'un système de vote.

https://www.youtube.com/watch?v=YN59Yqv7fnY

[beagle]

J'alimente le sujet d'une petite vidéo (en mauvaise qualité et un peu lente, malheureusment) qui montre la conséquence du choix d'un système de vote.

https://www.youtube.com/watch?v=YN59Yqv7fnY

C'est très bien foutu cette vidéo.

alors après on peut dire qu'en politique ben quel que soit le candidat choisi ce sera la même politique
1)Prenons le cas où la politique se décide à Bruxelle et où les marges de manœuvre dans chaque pays européen sont réduites, alors ...
2)prenons le cas où le système electoral favorise une alternance assez régulière, alors des quinquenats A ou B, donneront :ABBAB ou BBABA avec des lois sociales, des systèmes de retraite, des lois sociétales qui seront finalement proches à l'arrivée.

On peut penser que les lobbys font leurs oeuvres quel que soit le système de vote proposé.

ah ben zut ça incite pas à aller voter tout ça.
bon tout de même , on peut tenter le coup d'ètre le papillon qui ...

Le truc à rajouter dans la vidéo est quelle influence sur mon vote de connaître le système utilisé?

[beagle]

"Le truc à rajouter dans la vidéo est quelle influence sur mon vote de connaître le système utilisé?"
en retournant sur la vidéo sympa de Sylviel on trouve juste à coté :
https://www.youtube.com/watch?v=yzBZBdV1B3Q
mais c'est pas résumé!!!