Retard, probabilite et statistiques

[Doraki]

Je n'ai jamais parlé d'une série de 100 tirages.
Je n'ai même pas parlé de 2 tirages.

J'explique juste comment c'est la loi de probabilité qui permet de faire des vrais calculs de probabilités.
Les calculs que tu fais n'ont quasiment aucun rapport avec la loi du dé.

Le seul rapport c'est qu'il est probable que les proportions d'apparition de chaque face obtenues lors d'une simulation sont proches de 1/6.
Mais c'est quelquechose de beaucoup plus compliqué à dire et à calculer que juste parler de la loi de 1 lancer de 1 dé.
Il faut commencer par comprendre les trucs simples avant de vouloir faire des trucs compliqués.

[Dlzlogic]

Les calculs que tu fais n'ont quasiment aucun rapport avec la loi du dé.

Mais, ce ne sont pas des calculs, c'est un simulation de tirage de dé à 6 faces.
Quelle que soit le type d'expérience, on obtient la même répartition.
Petit corolaire important, en matière d'erreur accidentelle (ie aléatoire) les erreurs se cumulent quadratiquement. Exemple, on fait une mesure à l'aide de 10 observations successives.
On admet qu'il n'y a pas d'erreur systématique. Soit e l'emq sur 1 observation, alors l'emq sur la mesure sera : e * sqrt(10).
Si il y a une erreur systématique s, alors l'erreur sur la mesure sera E = 10 s + e sqrt(10).

[Doraki]

Faut que tu m'expliques pourquoi tu dis "si t'as raison tu dois observer à peu près 17 sorties pour chaque face" alors que je n'ai jamais parlé de 100 lancers de dés et que je sais pas ce que ton "à peu près" veut bien pouvoir dire, et que tout ce que je sais faire c'est dire "la probabilité qu'il se passe ceci quand je lance 1 dé est ceci parceque je l'ai calculé à partir de la loi du dé" et rien d'autre.
Tu me fais dire des trucs que je n'ai pas dit.

[beagle]

Dzlogic:
"Tu as parfaitement résumé le problème. Je dis qu'il n'y a qu'une seule loi de probabilité"

Doraki:
"Les calculs que tu fais n'ont quasiment aucun rapport avec la loi du dé."

c'est ce qu'on te dit depuis le début,
dans les lois de probas uniformes
ta distribution gaussienne n'est pas la loi de probabilité des évènements examinés , tirage de dé, de ...
that is why elle change avec n, ta gaussienne des fréquences relatives observées tend vers la loi de distribution (uniforme ici).

et les autres intervenants ont raison de te dire qu'il n'existe pas UNE SEULE loi de probabilité.

Alors que la gaussienne de taille ou poids sert de loi de proba.
Et elle ne change pas avec n heureusement.

[Skullkid]

Je dis qu'il n'y a qu'une seule loi de probabilité

Je pense que vous pouvez vous arrêter là, les gens ^^

D'ailleurs le concept d'unicité résume assez bien l'oeuvre et la pensée de Dlzlogic : il n'y a qu'une seule loi de probabilité, il n'y a qu'un seul bouquin dans sa bibliothèque, il ne sait faire qu'un seul calcul, il a le seul diplôme qui signe la compétence absolue en probabilités, il est le seul à faire un métier qui implique les probabilités, il est le seul à connaître le sens des mots qu'il emploie, lui seul a raison...

Dlzlogic affirme que la Terre est plate, on lui montre une photo de la Terre, ronde, et tout ce qu'il répond c'est "vous ne m'aurez pas, la photo a été prise de dessus !". Après avoir vu (une partie de) l'équipe de modération défendre avec véhémence son opinion selon laquelle les membres "correcteurs" du forum ont une responsabilité pédagogique face aux autres membres, je suis étonné de voir qu'on laisse un énergumène sénile et pédagogiquement toxique tel que Dlzlogic intervenir sur des topics qui parlent de proba...

Je tiens à remercier nuage pour avoir restauré ma foi en le fait qu'âge peut rimer avec recul et expérience, et pas avec débilité et aveuglement...

PS : J'ai bien conscience que certains des mots que j'ai employés dans ce post risquent d'être considérés comme des agressions ignobles et d'une barbarie sans pareille ("sénile" et "toxique", quoi ! De mon temps on se retrouvait au gnouf pour moins que ça !), je suis prêt à assumer le châtiment divin ("car il n'y a qu'un Dieu, et Dlzlogic est Son prophète" - J.J. Levallois, traduit du français par Dlzlogic).

[ffpower]

De par le fait que Dlzlogic ramene souvent le topic sur le devant de la scène, je me dis que doit y avoir quand même une partie de lui qui cherche à comprendre pourquoi tout le monde réfute ses convictions. C'est pour cela que je me suis permis de reprendre un peu la conversation.

[Dlzlogic]

Faut que tu m'expliques pourquoi tu dis "si t'as raison tu dois observer à peu près 17 sorties pour chaque face" alors que je n'ai jamais parlé de 100 lancers de dés et que je sais pas ce que ton "à peu près" veut bien pouvoir dire, et que tout ce que je sais faire c'est dire "la probabilité qu'il se passe ceci quand je lance 1 dé est ceci parceque je l'ai calculé à partir de la loi du dé" et rien d'autre.
Tu me fais dire des trucs que je n'ai pas dit.

Tu me dis où je me trompe
1- le résultat de tirage de dé est une variable aléatoire.
2- la probabilité de tirer une certaine face d'un dé est 1/6.
3- lorsqu'on effectue un grand nombre de tirages de dé, on a une certaine répartition des nombres de tirages
4- la répartition de ces nombres de tirages est toujours la même.
5- sa représentation est celle de la courbe de Gauss
6- la fonction représentée par la courbe de Gauss est sans paramètre
7- cela implique que sa représentation est unique.
8- cette répartition s'appelle la loi normale.
9- le cas de l'utilisation de dé : 6 possibilités est un cas d'utilisation pédagogique.
10- les résultats de toute observation correspondant à une expérience peuvent être classés de façons à obtenir finalement un nombre de cas pour telle classe (cf les poissons)
11- toute expérience peut être étudiée de la même façon qu'on a étudié la répartition des résultats de tirage de dé.
1- que l'on parle de tirage de dé, de mesure de poissons, de tir au pistolet, la répartition des tirages est toujours la même, et on appelle ça la loi normale.

Ce que j'appelle "à peu près" c'est une valeur proche de celle que j'indique et qui tend vers cette valeur lorsque le nombre de tirages tend vers l'infini.

Bien sûr tu n'as pas parlé de 100 tirages, mais savoir que telle face à 1/6 chance de sortir ne mène pas bien loin, là où ça peut devenir intéressant, c'est que, si l'une des faces dépasse 4 erreurs probables il y a lieu de se préoccuper de son mode de fabrication. De la même façon que si tel prix (voir intervention précédente) dépasse les 4 ep, soit il y a une faute de frappe, soit autre-chose, en tout cas ce n'est pas normal.
Il y a eu dernièrement un exercice mettant en œuvre ces notions : des saumons d'élevage s'étaient sauvés, et un autre sue l'étude de prix de sandales et d'appareils photos.

[beagle]

OK Skullkid, Dzlogic utilise les mots à sa convenance.

Mais il reste à lui dire ce qu'il fait,
comme il n' a pas tort sur l'aspect gaussien des résultats sortis à partir de loi uniforme.
Il faut lui expliquer ce qu'est cette Gauss par rapport à la loi de proba.

ce que je vois c'est que les résultats observés des fréquences relatives,
peuvent se classer de façon gaussienne,
et comme on a tout de mème:
les distributions de fréquences relatives observées tendent vers les distributions de probabilités

c'est que les gauss observées tendent quand n s'élève à rejoindre la valeur théorique unique de la loi de probas.Donc je réfute sa monocité de courbe de Gauss.
la courbe de poids ou de taille est une gaussienne unique, ce que ne sont pas les courbes gaussiennes que Dzlogic nous balance en permanence au nez dans les lois de probas uniformes.
ces gaussiennes tendent progressivement vers la proba de la loi de probas uniforme examinée.

Moi pas savoir quoi dire d'autres!

[ffpower]

Ben tu te trompes à 4: t'as fait une vingtaine de fois "100 tirages", et sur ces 20 fois tu n'as jamais obtenu la même répartition..

[beagle]

la forme de la courbe de Gauss dépend de l'écart-type.
Quand l'écart-type tend vers 0 la courbe de gauss devient de plus en plus efilée.
c'est ce qui se passe dans les séries analysées par dzlogic sur la loi uniforme,
plus n augmente, plus l'écart-type diminue.
Et la Gauss tend à rejoindre la droite de la proba de la loi de proba uniforme.

Dzlogic, j'ai fait une expérience sur ça!
dis moi que c'est bien au moins.

PS: ce qui est différent de la gauss de poids ou taille
parce que si en augmentant l'effectif examiné n on fait disparaitre les petites et grandes tailles pour se recentrer à la moyenne, faut tuer un paquet de sujets examinés
cette gaussienne ne bouge pas

[Dlzlogic]

Bonjour Sullkild,
C'est tout de même assez marrant, la première fois que j'ai mis ce document de JJ Levallois, tu étais d'accord, sauf sur mes conclusions.
Puis volontairement, j'ai répété, avec mes mots, exactement ce qui y était dit, bizarre, tu n'étais plus d'accord.
Ta réaction sur l'utilisation de la méthode des moindres carrés qui résulte directement de la théorie des probabilités, m'en dit long sur tes connaissances dans ce domaine.
Ton petit couplet sur la forme de la terre est assez amusant, mais pas plus.
Par contre là où ça peut vraiment devenir gênant pour ceux qui lisent ce forum, c'est quand tu dis qu'il est faux de douter d'une valeur qui dépasse 4 fois l'écart probable. Alors, à quoi sert l'étude des probabilités ? Une question a été posée sur ce sujet, et je crois me souvenir que la réponse sur le choix de la moyenne venait de toi.

[Dlzlogic]

Ben tu te trompes à 4: t'as fait une vingtaine de fois "100 tirages", et sur ces 20 fois tu n'as jamais obtenu la même répartition..

Tu as fait les calculs?, ou tu t'attendais à ce que le 1 sorte toujours le même nombre de fois ?
Là je sors, mais demain, tu auras les répartitions.
Si elle a été bonne pour les 20 tirages de Doraki, je ne vois pas vraiment pourquoi elle serait fausse ici.

[beagle]

non, tu pars pas avant de m'avoir répondu,
tu es en difficulté avec moi car je suis un grand mathématicien,
je dis comme toi, mais en différent,

allez réponds avant de partir,
parce que j'ai fait comme tu le demandes de l'expérimentation
qui confirme la théorie
on peut étaler une gauss jusqu'à la droite des x et on peut la comprimer jusqu'à la droite qui est moyenne, et tu penses que ce sont les deux mèmes gauss?

[ffpower]

Tu as fait les calculs?, ou tu t'attendais à ce que le 1 sorte toujours le même nombre de fois ?
Là je sors, mais demain, tu auras les répartitions.
Si elle a été bonne pour les 20 tirages de Doraki, je ne vois pas vraiment pourquoi elle serait fausse ici.

Ben non je m'attends pas à ce que le 1 sorte toujours le même nombre de fois, mais apparamment toi oui, puisque tu dis qu'on aura toujours la même répartition..ce qui est clairement pas le cas donc..A ton premier essai tu as eu la répartition "10 14 19 18 19 20", et à ton 2eme essai tu as eu la répartition "15 9 20 19 18 19"..donc c'est pas les mêmes répartitions

[Skullkid]

Mais il reste à lui dire ce qu'il fait,
comme il n' a pas tort sur l'aspect gaussien des résultats sortis à partir de loi uniforme.
Il faut lui expliquer ce qu'est cette Gauss par rapport à la loi de proba.

Je salue ta ténacité, mais ça a déjà été expliqué plusieurs fois, par plusieurs intervenants différents. Quand tu prends n variables aléatoires indépendantes qui suivent la même loi (non pathologique, ça ne marche pas pour la loi de Cauchy citée par nuage par exemple) et que tu les ajoutes, la loi de la nouvelle variable aléatoire obtenue se rapproche d'une loi normale (ce qui a un sens mathématique très précis que j'ai donné sur ce même topic il y a quelques temps) quand tu augmentes n. Ça s'appelle le théorème central limite, et ça explique pourquoi la loi normale est une loi très présente dans la nature, mais ça ne dit rien d'autre que ce que ça dit.

C'est tout de même assez marrant, la première fois que j'ai mis ce document de JJ Levallois, tu étais d'accord, sauf sur mes conclusions.

Mais je n'ai jamais dénigré J.J. Levallois, qui est/était sans doute très compétent dans son domaine, j'affirme que tu ne sais pas lire et que tu interprètes à ta sauce ce qu'il a écrit (comme tu le fais avec tout le monde, en fait).

[ffpower]

non, tu pars pas avant de m'avoir répondu,
tu es en difficulté avec moi car je suis un grand mathématicien,
je dis comme toi, mais en différent,

allez réponds avant de partir,
parce que j'ai fait comme tu le demandes de l'expérimentation
qui confirme la théorie
on peut étaler une gauss jusqu'à la droite des x et on peut la comprimer jusqu'à la droite qui est moyenne, et tu penses que ce sont les deux mèmes gauss?

Non mais sur ce point là je crois qu'il y a pas de problèmes, Dlzlogic est d'accord qu'il y a plusieurs courbes gaussiennes..mais qu'elle se supperposent en faisant un bon changement d'échelle..

[beagle]

Non mais sur ce point là je crois qu'il y a pas de problèmes, Dlzlogic est d'accord qu'il y a plusieurs courbes gaussiennes..mais qu'elle se supperposent en faisant un bon changement d'échelle..

dans la courbe de gauss de poids ou taille,
avec quel changement d'échelle Dzlogic arrive à se rapprocher ou s'éloigner de la moyenne?


la gaussienne dans poids ou taille n'a pas la mème logique que la gaussienne retrouvée à partir des lois uniformes,
il ne peut pas nous mélanger ces deux gauss dans le mème sac quand mème!

merci Skullkid d'avoir reprécisé avec ces mots la raison de la très grande fréquence d'observation des courbes de Gauss.

[ffpower]

Mais je n'ai jamais dénigré J.J. Levallois, qui est/était sans doute très compétent dans son domaine, j'affirme que tu ne sais pas lire et que tu interprètes à ta sauce ce qu'il a écrit (comme tu le fais avec tout le monde, en fait).

Bon ben moi j'ose, et je vais le dénigrer un tout petit peu^^
Car il dit effectivement que quand on fait beaucoup de lancers pile ou face, la situation la plus probable est celle ou on a autant de piles que de faces..ce qui est faux, il faut rajouter que le nb de lancers est pair..
Et il dit que la loi des grands nombres est un résultat plus fort que ce fait..alors que ça n'a pas grand chose à voir..

Donc certes, dans un article, le but n'est pas forcément la rigueur parfaite, le principal étant d'être compris par ses pairs, mais c'est en partie à cause de ce genre d'assertions que Dlzlogic a pris à la lettre qu'il y a eu plusieurs incompréhensions sur ce topic.

[ffpower]

dans la courbe de gauss de poids ou taille,
avec quel changement d'échelle Dzlogic arrive à se rapprocher ou s'éloigner de la moyenne?


la gaussienne dans poids ou taille n'a pas la mème logique que la gaussienne retrouvée à partir des lois uniformes,
il ne peut pas nous mélanger ces deux gauss dans le mème sac quand mème!

Oui c'est vrai, changement d'échelle+translation à gauche ou à droite en fait^^
C'est quoi ton histoire de Gaussienne récupérée à partir de lois uniformes?

[beagle]

Oui c'est vrai, changement d'échelle+translation à gauche ou à droite en fait^^
C'est quoi ton histoire de Gaussienne récupérée à partir de lois uniformes?

ben c'est les gaussiennes de dzlogic,
les fréquences relatives observées et pas seulement les nombres,
il ya beaucoup de valeurs autour de la moyenne
il y a peu de valeurs extrèmes,
cela semble bien proche de la cloche de gauss,
et Dzlogic fait les calculs de cohérence d'écart-type,
donc cela doit bien ètre tendant vers Gauss

Mais ce n'est pas UNE gauss, LA Gauss comme dans poids taille.