Bonsoir,
Il est assez rare que je rallume ma machine à cette heure-ci, mais je voulais réagir.
Depuis le début je tiens exactement le même langage, avec des documents incontestables.
Je n'obtiens pas de réponse à mes questions, et, gag, on me reproche de ne pas répondre aux questions.
Concernant votre question sur le nombre de pile consécutifs, j'ai mis une simulation: 5 jeux de 50000 tirages, il n'y qu'à le consulter pour avoir une réponse.
Je tiens d'ailleurs à votre disposition toute la documentation en ma possession que vous pourrez souhaiter, et aussi à faire toutes les simulation que vous voudrez (mais avec des générateurs de nombres aléatoires et non avec des générateurs de nombres qui respectent la répartition aléatoire.
A aucun moment on ne m'a dit quelque-chose du genre "quels sont tes arguments" par contre, on m'a dit : "c'est pas vrai".
LeJeu m'a demandé si il y avait quelque-chose sur le net à ce propos, depuis, j'ai cherché un peu voilà 2 liens :
http://publimath.irem.univ-mrs.fr/biblio/IWH04008.htm
http://archive.numdam.org/ARCHIVE/AIHP/AIHP_1930__1_2/AIHP_1930__1_2_163_0/AIHP_1930__1_2_163_0.pdf
J'ai pas vraiment lu en détail, mais peut-être ça répondra à vos questions.
Une idée m'a traversé l'esprit, dans le but d'éviter des spéculations improductives en matière de jeu, vous avez reçu de directives particulières en ce sens. Rassurez-vous, le module de nombre aléatoire dont on a parlé a résolu ce problème : à tout moment le nombre sorti correspond à la répartition de la loi normale., contrairement aux modules de fonction réellement aléatoires, à part le cycle de 4 milliard de tirages.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que le terme de "pseudo-aléatoire" d'une fonction comme rand() signifie qu'il existe un cycle, mais dans le cas de la fonction genrand() on a l'assurance qu'à chaque tirage on respecte la répartition.
Qu'on me dise tout simplement "il ne faut pas en parler", je comprendrai, mais sûrement pas que c'est pas vrai.
Sur un plan strictement mathématique, comment justifier le théorème de la moyenne centrale, ou je ne sais quelle autre expression, si on refuse la répartition suivant la loi normale ?
QUESTION PRECISE QUI MERITE UNE REPONSE.
Bonne soirée.
Retard, probabilite et statistiques
par Dlzlogic » 30 Oct 2011, 23:02
Petit complément,
En mathématique, il existe une expression "tend vers".
En l'occurrence, cela signifie que la répartition des écarts "tend vers" la loi normale (25%, 16% 7%, 2%). La borne inférieure n'a pas de sens et je garderai pour moi le qualificatif que cette question me suggère.
Je répondrai par 2 exemples :
1- sur une petite centaine d'évènements (92 de mémoire) la répartition était "normale"
2- l'expérience utilisée dans mon cours (source incontestable) porte sur 484 évènements.
J'observe avec étonnement que les discussions portent sur le jeu pile ou face, le tirage de boules quelque fois, rarement le jeu de zanzibar, jamais sur des évènements réels.
Ce sujet ne porte pas sur des évènements mathématiques limités à des notions basiques, mais sur la réalité de la répartition des écarts. En d'autre termes, ce n'est pas un jeu.
Mais en fait, je ne fais que me répéter, puisque j'ai déjà dit tout cela.
Je ne voudrais pas qu'on me reproche de ne pas avoir répondu de façon précise à une question précise.Donc a partir de quel "grand nombre" de pile consécutifs pile et face n'ont plus proba 1/2 de tomber? 100? 1000? l'infini?
En mathématique, il existe une expression "tend vers".
En l'occurrence, cela signifie que la répartition des écarts "tend vers" la loi normale (25%, 16% 7%, 2%). La borne inférieure n'a pas de sens et je garderai pour moi le qualificatif que cette question me suggère.
Je répondrai par 2 exemples :
1- sur une petite centaine d'évènements (92 de mémoire) la répartition était "normale"
2- l'expérience utilisée dans mon cours (source incontestable) porte sur 484 évènements.
J'observe avec étonnement que les discussions portent sur le jeu pile ou face, le tirage de boules quelque fois, rarement le jeu de zanzibar, jamais sur des évènements réels.
Ce sujet ne porte pas sur des évènements mathématiques limités à des notions basiques, mais sur la réalité de la répartition des écarts. En d'autre termes, ce n'est pas un jeu.
Mais en fait, je ne fais que me répéter, puisque j'ai déjà dit tout cela.
par Skullkid » 31 Oct 2011, 00:29
Dlzlogic a écrit:Ce qu'il faut comprendre, c'est que le terme de "pseudo-aléatoire" d'une fonction comme rand() signifie qu'il existe un cycle, mais dans le cas de la fonction genrand() on a l'assurance qu'à chaque tirage on respecte la répartition.
Qui est "on" ? La répartition de quoi ? Tu as toi-même cité un bout de texte qui expliquait comment fonctionnait le rand() MT19937, et qui dit (je te traduis, parce que je suis un gars sympa) "à chaque appel, genrand() renvoie un flottant double précision pseudo-aléatoire qui est uniformément distribué dans l'intervalle [0,1]". Un petit tour dans le Littré me dit que l'adverbe "uniformément" se rattache à l'adjectif "uniforme", et donc on parle de la loi uniforme, pas de la loi normale. Or, l'expérience la plus simple qui fait intervenir une loi uniforme, c'est le pile ou face, et c'est pour ça que tout le monde t'en parle.
Tu dis que personne ne te demande tes arguments, mais tu n'as jamais vraiment donné d'arguments. Tu cites des documents tout à fait corrects mais tu ne les comprends pas, tu dis que tu connais ton métier et que "tu l'as vu de tes yeux vu", mais jamais tu n'as sorti un argument mathématique. Tu ne fais que balancer des assertions fausses ou des exemples qui selon toi prouvent tes dires alors que ce n'est pas le cas, donc on te dit que c'est faux. Et chaque fois qu'on essaye de t'expliquer pourquoi, tu fais la sourde oreille. Les gens qui te sont opposés dans cette discussion ont tous au moins suivi des cours de probabilités, dans des universités/écoles différentes ; et je ne serais pas surpris que certains en aient même donné.
Dlzlogic a écrit:Sur un plan strictement mathématique, comment justifier le théorème de la moyenne centrale, ou je ne sais quelle autre expression, si on refuse la répartition suivant la loi normale ?
QUESTION PRECISE QUI MERITE UNE REPONSE.
Bonne soirée.
Il serait temps que tu comprennes ce que tout le monde te dit depuis le début. Personne ne refuse le théorème central limite, dont l'énoncé et la démonstration sont disponibles par exemple sur Wikipédia. Ce qu'on refuse, c'est ton interprétation, complètement fausse, de ce théorème. Interprétation selon laquelle - corrige-moi si je me trompe - si je lance une pièce équilibrée 100000 fois de suite et que j'obtiens pile à chaque fois, alors le lancer suivant donnera face presque à coup sûr. Or le théorème central limite ne dit pas du tout ça ! Personne ne conteste tes sources non plus, par contre on te dit que tu les lis mal, que tu déduis des choses qu'il n'y a pas à déduire.
Si une variable aléatoire X suit une loi normale, ça veut dire en gros qu'il y a une certaine valeur M pour laquelle P(X=M) est supérieure à tous les P(X=x), et que plus x s'éloigne de M, plus P(X=x) est petite. Ça ne veut absolument pas dire qu'il y a compensation de quoi que ce soit. Si M=0 et que je tombe sur l'événement X = 1000 (événement "rare"), la probabilité que le tirage suivant donne aussi X = 1000 n'aura pas baissé par rapport à celle du premier tirage, et la probabilité que X = -1000 n'aura pas non plus augmenté pour respecter un quelconque ordre cosmique.
Dlzlogic a écrit:En mathématique, il existe une expression "tend vers".
En mathématiques il existe plusieurs expressions "tend vers", et elles ont toutes un sens différent. Rien que dans le domaine des probabilités il y en a au moins 4. Donc quand tu dis "tend vers", c'est imprécis. Mais bon ce n'est pas vraiment le sujet ici, puisque ton erreur de compréhension est en deçà des différents types de convergence.
par Dlzlogic » 31 Oct 2011, 12:34
Bonjour,
Comme prévu voici le résultat de simulation.
D'abord avec le générateur MT19937, puis avec rand.
Le protocole est celui-ci :
On dispose de 10 boules numérotées de 1 à 10.
On effectue 1000 tirages. A chaque tirage on incrémente le nombre de tirages de la boule sortie.
C'est à dire que le moyenne pour chaque boule est 100 tirages
On affiche les résultats partiels au bout de 500 tirages. Le chiffre indique est la différence à 50, donc le valeur -2 signifie que la boule est sortie 48 fois, la valeut 8 que la boule est sortie 58 fois.
Les résultats sont affichés au bout des 1000 tirages avec la différence à 100.
La valeur emq est l'écart type
Avec chaque générateur un effectue 10 tirages dans le mêmes conditions.
Je ne ferai aucun commentaire.
Comme prévu voici le résultat de simulation.
D'abord avec le générateur MT19937, puis avec rand.
Le protocole est celui-ci :
On dispose de 10 boules numérotées de 1 à 10.
On effectue 1000 tirages. A chaque tirage on incrémente le nombre de tirages de la boule sortie.
C'est à dire que le moyenne pour chaque boule est 100 tirages
On affiche les résultats partiels au bout de 500 tirages. Le chiffre indique est la différence à 50, donc le valeur -2 signifie que la boule est sortie 48 fois, la valeut 8 que la boule est sortie 58 fois.
Les résultats sont affichés au bout des 1000 tirages avec la différence à 100.
La valeur emq est l'écart type
Avec chaque générateur un effectue 10 tirages dans le mêmes conditions.
- Code: Tout sélectionner
MT 500 tirages -2 -6 -5 1 1 -13 11 -5 10 8 emq=7.79
MT 1000 tirages -14 -7 17 2 -1 -17 9 -10 14 7 emq=11.80
MT 500 tirages 3 11 2 -3 5 -6 -2 3 -5 -8 emq=5.83
MT 1000 tirages 11 11 6 4 9 -18 -1 0 -16 -6 emq=10.50
MT 500 tirages 6 5 -3 -9 -9 2 11 -1 -4 2 emq=6.48
MT 1000 tirages 4 6 2 -5 -5 14 -7 -5 -17 13 emq=9.63
MT 500 tirages 0 6 -4 0 -3 -7 11 9 0 -12 emq=7.12
MT 1000 tirages 0 9 -7 -4 -4 -9 7 10 3 -5 emq=6.88
MT 500 tirages 3 5 -6 -6 9 19 0 -7 -10 -7 emq=9.10
MT 1000 tirages 1 3 -1 -10 -1 13 2 -1 -13 7 emq=7.48
MT 500 tirages -11 13 -1 7 -1 -1 6 -6 6 -12 emq=8.12
MT 1000 tirages -21 15 9 12 -2 -1 -7 3 7 -15 emq=11.68
MT 500 tirages -3 -3 -4 -1 12 -3 4 1 -6 3 emq=5.27
MT 1000 tirages 3 -1 -2 -9 9 1 8 -4 -10 5 emq=6.51
MT 500 tirages 7 -10 -7 -9 19 -8 8 -3 4 -1 emq=9.39
MT 1000 tirages 2 -20 6 -15 16 -5 13 -4 7 0 emq=11.45
MT 500 tirages 2 1 10 -7 4 1 -1 3 -10 -3 emq=5.68
MT 1000 tirages 1 3 14 -5 -5 4 -1 7 -11 -7 emq=7.39
MT 500 tirages -6 -2 0 -6 14 -11 -2 6 8 -1 emq=7.44
MT 1000 tirages -20 0 -3 -1 31 -8 -5 7 10 -11 emq=13.86
rand 500 tirages 3 -7 -10 -2 1 2 -4 12 6 -1 emq=6.36
rand 1000 tirages -1 -1 -2 4 -2 5 2 7 -4 -8 emq=4.52
rand 500 tirages 5 -4 -1 1 1 1 -5 -1 -5 8 emq=4.22
rand 1000 tirages 5 -10 -10 0 4 -4 4 3 0 8 emq=6.20
rand 500 tirages 7 11 -1 -2 -1 -9 -19 2 9 3 emq=8.89
rand 1000 tirages 9 4 -3 1 8 -5 -25 -9 10 10 emq=11.07
rand 500 tirages 2 11 -8 5 4 7 3 -9 -2 -13 emq=7.76
rand 1000 tirages -2 11 -3 13 -3 1 15 -9 -13 -10 emq=9.93
rand 500 tirages 3 -1 10 3 0 1 4 -18 -5 3 emq=7.41
rand 1000 tirages -4 0 8 3 6 -3 8 -10 -14 6 emq=7.67
rand 500 tirages -13 2 -12 -9 13 -9 8 -7 18 9 emq=11.38
rand 1000 tirages -9 13 1 -14 11 -10 8 -27 23 4 emq=14.93
rand 500 tirages -9 -16 -3 4 1 10 2 1 -4 14 emq=8.69
rand 1000 tirages -5 -11 -5 7 -6 11 -8 11 -5 11 emq=8.87
rand 500 tirages -3 1 -1 7 -3 -6 -4 1 1 7 emq=4.37
rand 1000 tirages 4 -1 -4 21 -3 -9 -11 0 -7 10 emq=9.63
rand 500 tirages -3 -6 2 2 -2 -5 12 0 1 -1 emq=5.03
rand 1000 tirages -1 -1 -2 -1 -6 3 11 -2 1 -2 emq=4.50
rand 500 tirages 11 -1 0 5 1 -3 -18 7 -7 5 emq=8.19
rand 1000 tirages 10 12 -7 12 -28 3 -17 6 6 3 emq=13.33
Je ne ferai aucun commentaire.
par Dlzlogic » 31 Oct 2011, 14:19
@ Sulkid
Sauf erreur de calcul, la fréquence de retour pour une suite de 1000 fois pile est de 2.4.10^21 siècles.
Une suite de 18 pile est arrivée 1 fois sur 500 000 tirages.
Sauf erreur d'interprétation linguistique de ma part, c'est toi qui refuse mon intervention et non moi qui nie tout en bloc.
Ce qu'on refuse, c'est ton interprétation, complètement fausse, de ce théorème. Interprétation selon laquelle - corrige-moi si je me trompe - si je lance une pièce équilibrée 100000 fois de suite et que j'obtiens pile à chaque fois, alors le lancer suivant donnera face presque à coup sûr. Or le théorème central limite ne dit pas du tout ça !
Sauf erreur de calcul, la fréquence de retour pour une suite de 1000 fois pile est de 2.4.10^21 siècles.
Une suite de 18 pile est arrivée 1 fois sur 500 000 tirages.
Sauf erreur d'interprétation linguistique de ma part, c'est toi qui refuse mon intervention et non moi qui nie tout en bloc.
par beagle » 01 Nov 2011, 20:25
Ben pour Dzlogic c'est pas gagné.
Un excellent cas pour Nightmare, didactique, pédagogique,
et la théorie de l'objectif obstacle:
pour changer de point vue, pour abandonner ou modifier son ancien point de vue, l'élève est mis devant un obstacle.D'abord l'obstacle et ensuite comment cet obstacle oblige l'abandon de l'ancien modéle de pensée pour une nouvelle vision différente, plus large, plus ceci-cela.
Les obstacles pour Dzlogic sont évidents:
à de multiples reprises il a été montré que sa vision entrainerait des phénomènes de mémoire, de modification de probas, d'absence d'indépendance des évènements,
bref croire ce que croit Dzlogic est déjà impossible car cela contredit tellement de données.
L'obstacle est là, d'une bonne taille.
Malheureusement l"élève" refuse de voir les situations obstacles,
au secours Night, relit les bouquins, on fait quoi si l'obsacle n'est pas reconnu?
Un excellent cas pour Nightmare, didactique, pédagogique,
et la théorie de l'objectif obstacle:
pour changer de point vue, pour abandonner ou modifier son ancien point de vue, l'élève est mis devant un obstacle.D'abord l'obstacle et ensuite comment cet obstacle oblige l'abandon de l'ancien modéle de pensée pour une nouvelle vision différente, plus large, plus ceci-cela.
Les obstacles pour Dzlogic sont évidents:
à de multiples reprises il a été montré que sa vision entrainerait des phénomènes de mémoire, de modification de probas, d'absence d'indépendance des évènements,
bref croire ce que croit Dzlogic est déjà impossible car cela contredit tellement de données.
L'obstacle est là, d'une bonne taille.
Malheureusement l"élève" refuse de voir les situations obstacles,
au secours Night, relit les bouquins, on fait quoi si l'obsacle n'est pas reconnu?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par beagle » 01 Nov 2011, 20:32
Et sur ce rebondisssement:Dzlogic:
"...Je tiens ..., et aussi à faire toutes les simulation que vous voudrez (mais avec des générateurs de nombres aléatoires et non avec des générateurs de nombres qui respectent la répartition aléatoire.
...Rassurez-vous, le module de nombre aléatoire dont on a parlé a résolu ce problème : à tout moment le nombre sorti correspond à la répartition de la loi normale., contrairement aux modules de fonction réellement aléatoires, à part le cycle de 4 milliard de tirages.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que le terme de "pseudo-aléatoire" d'une fonction comme rand() signifie qu'il existe un cycle, mais dans le cas de la fonction genrand() on a l'assurance qu'à chaque tirage on respecte la répartition. "
............................................................
Je n'ai pas bossé le genrand, mais déjà à ta lecture on prend peur.
Lorsque tu auras compris, admis que la répartition aléatoire si bien ordonnée se crée toute seule par l'aléatoire, tu n'auras pas à chercher un truc qui cherche à fabriquer de la répartition, les répartitions type Gauss par exemple, vont se faire toutes seules, il n ' y a pas à la dessiner , pas à la forcer.
Encore une fois je n'ai pas lu à quoi joue genrand,mais si c'est comme tu le dis pour FORCER le hasard à faire ce qu'il fait très bien tout seul, alors oui il y a encore à craindre des biais dans tes résultats.
"...Je tiens ..., et aussi à faire toutes les simulation que vous voudrez (mais avec des générateurs de nombres aléatoires et non avec des générateurs de nombres qui respectent la répartition aléatoire.
...Rassurez-vous, le module de nombre aléatoire dont on a parlé a résolu ce problème : à tout moment le nombre sorti correspond à la répartition de la loi normale., contrairement aux modules de fonction réellement aléatoires, à part le cycle de 4 milliard de tirages.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que le terme de "pseudo-aléatoire" d'une fonction comme rand() signifie qu'il existe un cycle, mais dans le cas de la fonction genrand() on a l'assurance qu'à chaque tirage on respecte la répartition. "
............................................................
Je n'ai pas bossé le genrand, mais déjà à ta lecture on prend peur.
Lorsque tu auras compris, admis que la répartition aléatoire si bien ordonnée se crée toute seule par l'aléatoire, tu n'auras pas à chercher un truc qui cherche à fabriquer de la répartition, les répartitions type Gauss par exemple, vont se faire toutes seules, il n ' y a pas à la dessiner , pas à la forcer.
Encore une fois je n'ai pas lu à quoi joue genrand,mais si c'est comme tu le dis pour FORCER le hasard à faire ce qu'il fait très bien tout seul, alors oui il y a encore à craindre des biais dans tes résultats.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par LeJeu » 01 Nov 2011, 20:40
@beagle
Genrand () est le nouvelle fonction "random()" que j'ai implémenté pour nos simulations : une vraie! et comme tu dis alors la loi normale est apparue toute seule, toute propre dans la distribution.
c'est pour ça que Dzlogic dis que Genrand() FORCE la répartition ....
Ps - Tu as aimé j'espère la conclusion informatique de l'affaire !
Genrand () est le nouvelle fonction "random()" que j'ai implémenté pour nos simulations : une vraie! et comme tu dis alors la loi normale est apparue toute seule, toute propre dans la distribution.
c'est pour ça que Dzlogic dis que Genrand() FORCE la répartition ....
Ps - Tu as aimé j'espère la conclusion informatique de l'affaire !
par beagle » 01 Nov 2011, 20:51
LeJeu a écrit:@beagle
Genrand () est le nouvelle fonction "random()" que j'ai implémenté pour nos simulations : une vraie! et comme tu dis alors la loi normale est apparue toute seule, toute propre dans la distribution.
c'est pour ça que Dzlogic dis que Genrand() FORCE la répartition ....
Ps - Tu as aimé j'espère la conclusion informatique de l'affaire !
Oui, oui, j'ai bien aimé les deux belles courbes.
Et non Dzlogic, elles ne sont pas trop belles,
c'est l'augmentation de n qui permet d'avoir de superbes courbes.
(+ le retour de l'aléatoire par rapport aux courbes précédentes)
Pour genrand, OK, comme tu le dis LeJeu cela me va, comme présenté par Dzlogic j'ai eu peur effectivement.
Reste à comprendre ce que Dzlogic a "réussi" avec les boules et le générateur MT19937.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Skullkid » 01 Nov 2011, 22:52
beagle a écrit:Reste à comprendre ce que Dzlogic a "réussi" avec les boules et le générateur MT19937.
En fait, je pense que s'il a dit qu'il ferait pas de commentaires c'est parce qu'il n'y a rien à commenter :/
par Dlzlogic » 02 Nov 2011, 11:02
Nonjour
1- la moyenne des tirages est à tout moment égale à ce que vous appelez la médiale (terme que je viens de découvrir en proba, à moins que ce soit pour l'extension aux statistiques)
2- le hasard n'entre pas en ligne de compte puisque la répartition est à tout moment celle de la loi normale, on ne tend pas vers la loi normale, mais au contraire on la satisfait à chaque tirage d'un numéro, de la même façon qu'une courbe serait confondue avec son asymptote.
3- je suis persuadé que la sortie consécutive de 2 boules de même numéro est presque impossible, et la sortie consécutive de 3 boules de même numéro EST impossible.
4- contrairement à un tirage qui fait intervenir le hasard comme le LOTO, ce générateur calcule le nombre suivant d'après les éléments calculés précédemment.
Je me propose de modifier mon simulateur de "retard" en utilisant l'algorithme MT, et là, si j'y arrive, le gain sera plus significatifs que quelques petits %. Ce que je veux dire, c'est que grâce à la méthode MT, je pourrai améliorer ma décision de jeu.
Quelqu'un a-t-il une proposition particulière (correction, ajout) à cette simulation ?
PS Petit rectificatif, la fréquence de sortie de l'ordre de 10^21 siècles était pour un tirage de 100 pile consécutifs et non pour 1000 consécutifs comme dit par erreur. Personne n'a relevé
Si bien-sûr il y des commentaires à faire, alors, puisqu'on me les demande, voici ce que je peux dire à chaud :Skullkid a écrit:En fait, je pense que s'il a dit qu'il ferait pas de commentaires c'est parce qu'il n'y a rien à commenter :/
1- la moyenne des tirages est à tout moment égale à ce que vous appelez la médiale (terme que je viens de découvrir en proba, à moins que ce soit pour l'extension aux statistiques)
2- le hasard n'entre pas en ligne de compte puisque la répartition est à tout moment celle de la loi normale, on ne tend pas vers la loi normale, mais au contraire on la satisfait à chaque tirage d'un numéro, de la même façon qu'une courbe serait confondue avec son asymptote.
3- je suis persuadé que la sortie consécutive de 2 boules de même numéro est presque impossible, et la sortie consécutive de 3 boules de même numéro EST impossible.
4- contrairement à un tirage qui fait intervenir le hasard comme le LOTO, ce générateur calcule le nombre suivant d'après les éléments calculés précédemment.
Je me propose de modifier mon simulateur de "retard" en utilisant l'algorithme MT, et là, si j'y arrive, le gain sera plus significatifs que quelques petits %. Ce que je veux dire, c'est que grâce à la méthode MT, je pourrai améliorer ma décision de jeu.
Quelqu'un a-t-il une proposition particulière (correction, ajout) à cette simulation ?
PS Petit rectificatif, la fréquence de sortie de l'ordre de 10^21 siècles était pour un tirage de 100 pile consécutifs et non pour 1000 consécutifs comme dit par erreur. Personne n'a relevé
par beagle » 02 Nov 2011, 11:34
Rien compris,
quelles hypothèses pour montrer quoi?
"le hasard n'entre pas en ligne de compte puisque la répartition est à tout moment celle de la loi normale, on ne tend pas vers la loi normale, mais au contraire on la satisfait à chaque tirage d'un numéro, de la même façon qu'une courbe serait confondue avec son asymptote."
a priori sans rapport avec le sujet initial donc, non?
quelles hypothèses pour montrer quoi?
"le hasard n'entre pas en ligne de compte puisque la répartition est à tout moment celle de la loi normale, on ne tend pas vers la loi normale, mais au contraire on la satisfait à chaque tirage d'un numéro, de la même façon qu'une courbe serait confondue avec son asymptote."
a priori sans rapport avec le sujet initial donc, non?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Doraki » 02 Nov 2011, 11:36
2- le hasard n'entre pas en ligne de compte puisque la répartition est à tout moment celle de la loi normale, on ne tend pas vers la loi normale, mais au contraire on la satisfait à chaque tirage d'un numéro, de la même façon qu'une courbe serait confondue avec son asymptote.
................
faudrait que tu comprennes les termes que tu utilises.
Quand par exemple on a une fonction qui tend vers 0 en l'infini, on dit que sa courbe est asymptote à la droite y=0. La fonction peut ne jamais être égale à 0 à aucun moment. Donc en gros toi tu dis que la répartition est tout le temps exactement égale à la loi normale, en donnant comme un exemple un truc qui dit tout le contraire de ce que tu dis.
3- je suis persuadé que la sortie consécutive de 2 boules de même numéro est presque impossible, et la sortie consécutive de 3 boules de même numéro EST impossible.
Quand on a un modèle de mathématiques, on fait des calculs et on parle de probabilités.
Par exemple si on tire 2 boules avec remises parmi 50 boules selon la loi uniforme, la probabilité de tirer 2 fois la même boule est exactement 1/50. Ca a le mérite d'être plus précis que "impossible" ou "presque impossible". Nous on ne sait pas à quoi tu penses quand tu dis "presque impossible". Ca veut dire quoi ? que la probabilité que ça arrive est plus petite que 1/10 ? que 1/20 ? Et pour "est impossible", ça veut dire quoi ? plus petit que 1/100 ?
Est-ce qu'un jour tu comprendras qu'en maths on dit des phrases précises qui veulent dire la même chose pour tout le monde ?
4- contrairement à un tirage qui fait intervenir le hasard comme le LOTO, ce générateur calcule le nombre suivant d'après les éléments calculés précédemment.
En informatique on ne peut pas produire par magie une suite de nombres aléatoires comme on imagine faire dans nos modèles mathématiques.
On a toujours eu des algorithmes plus ou moins mauvais qui essayent de faire des grands nombres de tirages à pile ou face en essayant d'être le plus "aléatoire" possible.
Si ils gardent en mémoire quelques résultats précédents, c'est pas pour produire de la dépendance, c'est pour faire semblant d'être aléatoire et éviter si possible de boucler tous les 100 nombres produits.
Les informaticiens s'efforcent à ce que les tirages ressemblent à un truc qui s'appellerait "du vrai aléatoire", à savoir des lois uniformes et des tirages INDEPENDANTS.
Afin par exemple de pouvoir estimer par simulation la probabilité d'événements compliqués dont la probabilité théorique dans le modèle mathématique est dure à calculer (mais là on s'écarte de nos problèmes de loto)
par Dlzlogic » 02 Nov 2011, 12:07
Bonjour doraki,
Ca me parait un peu facile de toujours démonter sans jamais rien proposer.
Je connais aussi la technique par laquelle on prend un mot, on l'interprète puis ce mot en introduit un autre etc.
Dans le début de ce fil, la question était de savoir si, étant donné un certain nombre de sorties, on pouvait se dire que si tel numéro était en retard, il avait plus de chances de sortir plus vite. La réponse était un NON catégorique, sans discussion, sans preuve et sans argumentation.
A défaut d'argument, on met en cause la fonction rand() dont le cycle est ni 32746 comme le dit nuage, ni 100 comme tu le laisses entendre, mais 4 milliards.
Le générateur proposé à la place de rand précise que à chaque sortie les nombres sont "uniformly distributed". Chacun traduira cela comme il veut. Où se trouve l'aléatoire dans tout ça ?
Quant au tirage de suite de mêmes numéros ce n'est pas très difficile de me prouver que j'ai encore dit des bêtises, mais encore une fois, il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le prouver.
Ca me parait un peu facile de toujours démonter sans jamais rien proposer.
Je connais aussi la technique par laquelle on prend un mot, on l'interprète puis ce mot en introduit un autre etc.
Dans le début de ce fil, la question était de savoir si, étant donné un certain nombre de sorties, on pouvait se dire que si tel numéro était en retard, il avait plus de chances de sortir plus vite. La réponse était un NON catégorique, sans discussion, sans preuve et sans argumentation.
A défaut d'argument, on met en cause la fonction rand() dont le cycle est ni 32746 comme le dit nuage, ni 100 comme tu le laisses entendre, mais 4 milliards.
Le générateur proposé à la place de rand précise que à chaque sortie les nombres sont "uniformly distributed". Chacun traduira cela comme il veut. Où se trouve l'aléatoire dans tout ça ?
Quant au tirage de suite de mêmes numéros ce n'est pas très difficile de me prouver que j'ai encore dit des bêtises, mais encore une fois, il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le prouver.
par beagle » 02 Nov 2011, 12:16
Il y a que ce que tu dis est impossible pour les raisons suivantes:
on a des évènements indépendants de mème probas,
et avec toi les évènements ont un histoire, un passé et on change les probas puisque le "sachant que retard" t'apporte quelque chose.
"le sachant que" ne devrait rien apporter pour des évènements indépendants.
Ensuite seulement, tu essaieras de relier cette impossibilité avec une nouvelle vision qui permet d'avoir la distribution de rève qui te séduit tant sans avoir à régulariser, juste en actant de n=1 à n=n de la mème façon, l'unique façon, car un pile ou face n'a qu'une seule façon d'ètre acté tout au long des tirages de la série.
on a des évènements indépendants de mème probas,
et avec toi les évènements ont un histoire, un passé et on change les probas puisque le "sachant que retard" t'apporte quelque chose.
"le sachant que" ne devrait rien apporter pour des évènements indépendants.
Ensuite seulement, tu essaieras de relier cette impossibilité avec une nouvelle vision qui permet d'avoir la distribution de rève qui te séduit tant sans avoir à régulariser, juste en actant de n=1 à n=n de la mème façon, l'unique façon, car un pile ou face n'a qu'une seule façon d'ètre acté tout au long des tirages de la série.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Doraki » 02 Nov 2011, 12:42
Dlzlogic a écrit:Dans le début de ce fil, la question était de savoir si, étant donné un certain nombre de sorties, on pouvait se dire que si tel numéro était en retard, il avait plus de chances de sortir plus vite. La réponse était un NON catégorique, sans discussion, sans preuve et sans argumentation.
Soit (Xn) une suite de variables aléatoires indépendantes identiquements distribuées.
Par définition de "indépendantes", P(Xn = 1 sachant que 1 n'est jamais encore sorti) = P (Xn = 1 sachant que X0 = X1 = ... = X(n-1) = 0) = P(Xn = 1), autrement dit ne dépend pas des résultats précédents.
Fini.
Si ton argument c'est que les tirages d'un loto ne sont évidemment pas indépendants parcequ'ils vérifient la loi de répartition des écarts, alors d'une part ton argument est invalide parcequ'une suite de variables aléatoires indépendantes identiquements distribuées vérifie le théorème central limite et tout ce que disent Bernouilli Gauss etc est valable pour une suite de varaibles aléatoires indépendantes identiquement distribuées. Tout est démontré dans le cours que je t'ai donné.
D'autre part, si le loto ne peut pas être modélisé par une suite de variables indépendantes identiquements distribuées, alors que proposes-tu comme modèle mathématique à la place ? on est là pour faire des maths, pas pour dire n'importe quoi sur des trucs qu'on ne définit jamais.
Enfin, t'es pas très crédible quand ton argument c'est le "donc évidemment" dans "si on a une suite de variables aléatoires indépendantes identiquement distribuées alors la distribution de leur somme après renormalisation tend vers la loi normale donc évidemment la suite de variables en question ne peut pas être indépendante". Tu n'as jamais fait le moindre calcul de proba ni le moindre raisonnement mathématique en direction de "si machin tend vers la loi normale alors truc n'est pas indépendant", et c'est toi qui nous accuse de ne rien démontrer ?
par Dlzlogic » 02 Nov 2011, 14:03
@Doraki,
J'ai rien compris, pour moi, la question est simple :
Un tirage aléatoire, indépendant, au hasard etc. tend-il vers la répartition normale OUI ou NON ?
C'est à dire si on classe les écarts à la moyenne en 8 classes, limitées par les bornes 1ep, 2ep, 3ep, 4ep, ep=2/3 écart-type, alors 25% sont dans la première classe, 16% dans la deuxième, 7% dans la troisième et 2% dans la quatrième, à gauche et à droite, OUI ou NON ?
J'ai rien compris, pour moi, la question est simple :
Un tirage aléatoire, indépendant, au hasard etc. tend-il vers la répartition normale OUI ou NON ?
C'est à dire si on classe les écarts à la moyenne en 8 classes, limitées par les bornes 1ep, 2ep, 3ep, 4ep, ep=2/3 écart-type, alors 25% sont dans la première classe, 16% dans la deuxième, 7% dans la troisième et 2% dans la quatrième, à gauche et à droite, OUI ou NON ?
par Skullkid » 02 Nov 2011, 15:34
Dlzlogic a écrit:@Doraki,
J'ai rien compris
Doraki vient entre autres de te donner la définition de l'indépendance et l'énoncé du théorème central limite. Si tu n'as pas compris ça veut dire que tu n'as compris ni la notion d'indépendance ni le théorème central limite.
Dlzlogic a écrit:Un tirage aléatoire, indépendant, au hasard etc. tend-il vers la répartition normale OUI ou NON ?
Non.
Dlzlogic a écrit:C'est à dire
Pas du tout ! Pas "c'est-à-dire" ! Ce que tu dis après n'a rien à voir avec la phrase "un tirage aléatoire indépendant au hasard tend vers la répartition normale" (qui de toute façon est une phrase on ne peut plus imprécise).
Si tu fais une suite de tirages uniformes (tous les résultats sont équiprobables) et indépendants les uns des autres (le résultat d'un tirage ne dépend en aucune façon du résultat des tirages précédents, EN AUCUNE FAÇON) de nombres réels dans un intervalle [a,b], que tu notes
Pour tout x réel,
C'est en ce sens ci-dessus que la suite des variables aléatoires
par Dlzlogic » 02 Nov 2011, 15:51
@ Sulkid
Mon explication "C'est à dire ..." est une traduction numérique de la phrase précédente.
Eh bien SI. C'est comme ça.Citation:
Posté par Dlzlogic
Un tirage aléatoire, indépendant, au hasard etc. tend-il vers la répartition normale OUI ou NON ?
Non.
Mon explication "C'est à dire ..." est une traduction numérique de la phrase précédente.
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