Réchauffement climatique : faisons le point!

Discussion générale entre passionnés et amateurs de mathématiques sur des sujets mathématiques variés
Dominique Lefebvre
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Réchauffement climatique : faisons le point!

par Dominique Lefebvre » 07 Nov 2007, 18:16

[font=Times New Roman]4eme rapport du GIEC, Grenelle de l’environnement : la climatologie est à la mode ! On confond même climatologie et écologie ![/font]

[font=Times New Roman]Plusieurs débats sont intriqués : le réchauffement climatique (RC), la crise énergétique, le développement des pays émergents, ce qui n’arrange pas la compréhension du sujet.[/font]

[font=Times New Roman]J’ai entendu et lu beaucoup de choses, vraies ou fausses ces derniers temps. Des interrogations et de l’intérêt, même sur notre forum (les TPE et TIPE sur le climat ou les énergies renouvelables…).[/font]

[font=Times New Roman]J’ai donc eu envie de faire un point entre nous sur ce célèbre RC :[/font]

[font=Times New Roman]- Ce dont les climatologues sont à peu près sur :[/font]

  • [font=Times New Roman]la hausse moyenne des températures depuis les années 1950-1960 (la fameuse crosse de hockey),[/font]
  • [font=Times New Roman]son origine anthropique[/font]
[font=Times New Roman]- Ce dont les climatologues sont moins sur :[/font]

  • [font=Times New Roman]la dynamique de fonte des calottes polaires et des glaces de mer,[/font]
  • [font=Times New Roman]les couplages et rétroactions continent/atmosphère, océan atmosphère,[/font]
  • [font=Times New Roman]….[/font]
[font=Times New Roman]- Ce que les climatologues ne savent pas vraiment: [/font]

  • [font=Times New Roman]l’influence sur la fréquence des phénomènes paradoxaux (cyclones, canicules) – mais on soupçonne que leur intensité sera renforcée.[/font]
  • [font=Times New Roman]L’évolution de certains puits de carbone, qui deviendraient des sources : permafrost, océans tropicaux, forêts équatoriales et boréales.[/font]
  • [font=Times New Roman]Le climat est régit par de nombreux systèmes non linéaires : quels sont les seuils, comment et quand seront-ils atteints, avec quelles conséquences ?[/font]
  • [font=Times New Roman]….[/font]
[font=Times New Roman]Dans une discussion libre, j’aimerai avoir votre avis sur les points suivants :[/font]

  • [font=Times New Roman]quelle est votre compréhension de l’effet de serre, de ses causes et de ses conséquences sur le climat moyen de la Terre[/font]
  • [font=Times New Roman]que savez-vous des conséquences d’un réchauffement de 0,5, de 1 ou de 4 degrés[/font]
  • [font=Times New Roman]d’après vous, comment réduire la production de GES en conciliant cette contrainte et le développement de l’humanité[/font]
  • [font=Times New Roman]que pensez-vous de l’ingénierie climatique ?[/font]
[font=Times New Roman] [/font]

[font=Times New Roman]Voilà un sujet de discussion vaste, de quoi occuper les longues soirées d’hivers qui arrivent ![/font]



bruce.ml
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par bruce.ml » 07 Nov 2007, 18:52

Le développement de l'humanité semble incompatible avec la réduction des emissions de GES. Nous sommes de plus en plus, certains s'en réjouissent pour leurs retraites, mais c'est la PREMIERE cause des emissions de GES. La seule solution rapide semble être l'energie nucléaire, vu la vitesse à laquelle les energies renouvellables telles le solaire ou l'héolien se developpent.

Une petite pierre à l'édifice : interdire à toute voiture particippant à une course automobile d'utiliser un quelconque carburrant à base de pétrole ! ça ferait drolement avancer les constructeurs sur d'autres types d'energie !

Joker62
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par Joker62 » 07 Nov 2007, 18:57

J'y connais absolument rien, je vais pas répondre aux questions, mais juste dire ce que j'ai entendu :)

Donc en gros, certains on remarqué qu'avant chaque période glaciaire qu'à connu la Terre, il y avait toujours un réchauffement climatique.
Donc certains scientifique, pensent plutôt pour une prochaîne aire glaçiaire.

Je me rapelle avoir été fasciné par le documentaire qui devait certainement passé sur france 5, mais j'me rapelle plus trop ! :(

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 07 Nov 2007, 19:16

bruce.ml a écrit:Le développement de l'humanité semble incompatible avec la réduction des emissions de GES. Nous sommes de plus en plus, certains s'en réjouissent pour leurs retraites, mais c'est la PREMIERE cause des emissions de GES.

C'est aussi la conclusion du GIEC, qui a conçu plusieurs scenarii de croissance de l'humanité, selon sa consommation d'énergie fossile, sage ou folle. Mais dans tous les cas, on aboutit à une augmentation des GES. La question qui se pose est de savoir quelle est la limite supportable en terme de RC : 1°, 2° 4° , on n'en sait trop rien...
Il semblerait d'après les dernires modèles démographiques que la population mondiale se stabilisera autour de 9 milliards d'individus en 2050.

La seule solution rapide semble être l'energie nucléaire, vu la vitesse à laquelle les energies renouvellables telles le solaire ou l'héolien se developpent.

D'accord avec toi. Le problème n'est pas tant dans la rapidité du développement de ces énergies que dans leur impossibilité à couvrir les besoins de l'espèce humaine, même dans l'hypothèse de la croissance la plus sage!


Une petite pierre à l'édifice : interdire à toute voiture particippant à une course automobile d'utiliser un quelconque carburrant à base de pétrole ! ça ferait drolement avancer les constructeurs sur d'autres types d'energie !

Bonne idée! Il existe certains challenges aux US et en Australie qui engagent des véhicules à propulsion électro-solaire, bientôt à hydrogène sans doute! Moi je propose qu'on m'offre une BMW à hydrogène !

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 07 Nov 2007, 19:25

Joker62 a écrit:J'y connais absolument rien, je vais pas répondre aux questions, mais juste dire ce que j'ai entendu :)

J'ai ouvert ce post pour discuter :-)) Et justement, on entend bien des choses en ce moment, dont il serait bon de discuter!


Donc en gros, certains on remarqué qu'avant chaque période glaciaire qu'à connu la Terre, il y avait toujours un réchauffement climatique.
Donc certains scientifique, pensent plutôt pour une prochaîne aire glaçiaire.

On voit le matheux, ère glaciaire mon camarade...
Il est vrai que les cycles climatiques alternent période chaude et période froide. Pour autant qu'on puisse le savoir par l'analyse glaciologique, AUCUNE séquence aussi courte et aussi intense de réchauffement n'a jamais eu lieu! Il y a bien eu des périodes où le climat était plus chaud qu'aujourd'hui, mais ce climat c'était établit sur des milliers d'annès, pas en un siècle!

C'est là notre problème: la difficulté à s'adapter à des variations aussi brusques!

Il est vrai aussi que si le cycle climatique n'était pas perturbé, nous irions vers une nouvelle ère glaciaire. C'était d'ailleurs ce que l'on craignait lorsque j'avais ton âge...Mais je crains fort que la machine soit un tantinet détraquée: tous les modèles nous prédisent une augmentation de la température pour le prochain siècle. Mais ils ne vont pas au delà!

Alpha
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par Alpha » 07 Nov 2007, 20:24

Dominique Lefebvre a écrit:Bonne idée! Il existe certains challenges aux US et en Australie qui engagent des véhicules à propulsion électro-solaire, bientôt à hydrogène sans doute! Moi je propose qu'on m'offre une BMW à hydrogène !


Bonsoir à tous,

et d'abord merci à Dominique d'avoir lancé cette intéressante discussion d'actualité et aux autres qui y participent intelligemment.

Dominique Lefebvre a écrit:Bonne idée! Il existe certains challenges aux US et en Australie qui engagent des véhicules à propulsion électro-solaire, bientôt à hydrogène sans doute! Moi je propose qu'on m'offre une BMW à hydrogène !


Je voudrais parler des carburants dits "biocarburants". J'ai l'impression qu'on chercher un peu à tromper les gens avec ces carburants, car il me semble qu'à chaque fois que j'en entends parler, on ne dit pas clairement s'ils sont plus, moins ou autant polluant.

Or il me semble qu'ils le sont a priori autant du moins en termes de CO2 : pourquoi rejetteraient-ils moins de CO2 que le pétrole? Franchement, je n'en sais rien, et s'il y a des chimistes, pétrochimistes ou autres gens compétents dans le domaine, j'aimerais bien savoir si les biocarburants polluent plus, moins ou autant que le pétrole.

Personnellement, il me semble que le seul avantage des biocarburants, c'est qu'ils nous permettent d'économiser nos réserves de pétrole (tout en étant sûrement moins chers et en permettant aux agriculteurs qui ont du mal à écouler toute leur production (à cause de la concurrence avec d'autres pays?) de l'écouler avec les biocarburants). Mais je n'en suis pas sûr : aussi j'espère que quelqu'un pourra m'éclairer sur ce sujet.

Concernant l'énergie à base d'hydrogène, je suis également dubitatif. Il y a quelques temps, j'avais lu un article là-dessus, et il était bien dit que la production d'hydrogène nécessaire à alimenter des véhicules fonctionnant à l'hydrogène était non seulement chère, mais surtout, coûteuse en énergie et productrice de CO2. A moins que l'on sache stocker le CO2 dégagé lors de la production d'hydrogène. Mais même si c'est le cas, est-ce rentable en terme d'énergie? (en comparant l'énergie dépensée pour obtenir de l'hydrogène et celle produite) Ce sont à mon avis des questions fondamentales pour savoir si ce moyen d'otenir de l'énergie est intéressant ou non.

En revanche, concernant l'énergie électro-solaire, je suis moins dubitatif : il est clair que ça ne rejette rien. Mais quel est le coût en énergie de la production de panneaux solaires? Je ne me le figure pas très élevé, du moins je pense qu'il est vite rentabilisé (est-ce que je me trompe?) et que les panneaux solaires peuvent produire infiniment de l'énergie sans avoir besoin d'autre "matière" que l'énergie solaire.

Cordialement

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 08 Nov 2007, 10:00

Alpha a écrit:Je voudrais parler des carburants dits "biocarburants". J'ai l'impression qu'on chercher un peu à tromper les gens avec ces carburants, car il me semble qu'à chaque fois que j'en entends parler, on ne dit pas clairement s'ils sont plus, moins ou autant polluant.


Il y a beaucoup à dire sur les biocarburants:

- ils ne sont pas vraiment moins polluants! Les molécules de biocarburants sont sensiblement identiques à celles des carburants fossiles. Leur combustion dégage donc pratiquement autant de carbone, de particules ou de SO2. Un peu moins, mais c'est relativement négligeable. Leur intérêt ne vient pas de là. Il vient des termes de leur bilan carbone! Lorsque tu brûles du carburant fossile, tu relargues dans l'atmosphère du carbone qui a été séquestré il y des millions d'années lors de la formation du pétrole ou du charbon. Le bilan net carbone est positif. Les biocarburants sont produit à partir de biomasse qui a consommé du carbone d'aujourd'hui pour se développer. On déduit ce carbone consommé du bilan net, ce qui fait dire que les biocarburants sont moins émetteurs de GES, pas moins polluants! Dommage que cela ne soit pas mieux expliqué...

- ils ne pourront jamais remplacer les carburants fossiles: la surface cultivable palnétaire n'y suffirait pas, même en améliorant le rendement. Et il faut bien manger! D'ailleurs les problèmes commencent à poindre, en particulier au Brésil, qui consacre une surface importante à la production d'éthanol, alors que le Nordest crève de faim...

- la production agricole alimentaire voit ses excédents fondre à vue d'oeil! L'UE vient de décider d'autoriser à nouveau la mise en culture des jachères. On ne peut plus compter sur ces excèdents pour produire des biocarburants. Quant à la production à l'aide des déchets, c'est intéressant mais marginal.



Concernant l'énergie à base d'hydrogène, je suis également dubitatif. Il y a quelques temps, j'avais lu un article là-dessus, et il était bien dit que la production d'hydrogène nécessaire à alimenter des véhicules fonctionnant à l'hydrogène était non seulement chère, mais surtout, coûteuse en énergie et productrice de CO2.

La production d'hydrogène aujourd'hui est essentiellement obtenue par cracking de méthane, ce qui, comme tout le monde l'a appris en chimie, produit du C02 (cracking par vapeur). Tant que l'on ne produira pas d'H2 par électrolyse, le bilan carbone sera négatif. Pour ça, il faut de l'électricité. On prévoit de le faire après 2050, si ITER fonctionne...


En revanche, concernant l'énergie électro-solaire, je suis moins dubitatif : il est clair que ça ne rejette rien. Mais quel est le coût en énergie de la production de panneaux solaires? Je ne me le figure pas très élevé, du moins je pense qu'il est vite rentabilisé (est-ce que je me trompe?) et que les panneaux solaires peuvent produire infiniment de l'énergie sans avoir besoin d'autre "matière" que l'énergie solaire.

Cordialement

La production de panneaux en Si cristallin impose une débauche d'énergie et d'eau (1 kg de Si cristallin : plusieurs TeP et plusieurs tonnes d'eau ultrapure...).
Le Si amorphe est moins couteux en énergie mais le rendement est moins bon.
Pour moi, l'avenir électro-solaire réside dans l'obtention d'un processus analogue à la photosynthèse artificielle : ça viendra, les travaux avancent..

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 08 Nov 2007, 13:00

Rain' a écrit:Quelques précisions sur le réchauffement climatique :

Pour les GES, on parle essentiellement du CO2 alors que le CH4 contribue 20 fois plus que le CO2 à l'effet de serre, seulement la molécule de méthane n'est active que quelques années dans l'atmosphère tandis que celle de CO2 dépasse un siècle.


Voilà un aperçu de ce qui pourrait se passer si on s'y mettait dès maintenant.

Les GES sont effectivement multiples ! Le rapport GIEC 1995 (mais il existe d’autres sources, en particulier NASA/USGS) indique la contribution relative à l’effet de serre des principaux GES (d’origine naturelle et anthropique) :

[font=Symbol]· [/font]H20 : 55 % avec un temps de résidence atmosphérique moyen de 6 à 15 jours

[font=Symbol]· [/font]CO2 : 39%. Son temps de résidence moyen est très discuté ! Les géologues et dynamiciens de l’atmosphère le donne compris entre 15 et 50 ans (voir à ce sujet « Physique et chimie de l’atmosphère » de Delmas, Mégie et Peuch), certains climatologues le donne pour 1 siècle environ, donnée souvent reprise mais non confirmée expérimentalement. En fait, le calcul du temps de résidence met en jeu des phénomènes de sources et de puits qui sont imparfaitement compris (voir [url="http://www.academie-technologies.fr/V2/ecrit05/energieEnvironnement/CO2CH2.pdf"]http://www.academie-technologies.fr/V2/ecrit05/energieEnvironnement/CO2CH2.pdf[/url]). C’est un des enjeux de la recherche en physique et chimie de l’atmosphère (à l’IPSL par exemple).

[font=Symbol]· [/font]CH4 : 2% avec un temps de résidence atmosphérique moyen de 9 ans

[font=Symbol]· [/font]N2O : 2% avec un temps de résidence atmosphérique moyen de 150 ans

[font=Symbol]· [/font]O3 : 2% avec un temps de résidence atmosphérique moyen de 2 mois



Les halocarbures sont en quantité négligeables mais fortement contributifs. Ils ont un temps de résidence moyen dans l’atmosphère de l’ordre de la dizaine d’années (mais pouvant être très supérieur pour certaines molécules – en fait, on en sait pas grand-chose !).



Ces chiffres sont disponibles dans les rapports du GIEC et dans « Physique et chimie de l’atmosphère » ibid.



Quant aux courbes présentées, il faut les manipuler avec précaution ! Ce tableau est tiré du rapport de synthèse destiné aux décideurs, produit par le GIEC en 2001 (Figure 5-2 pour être précis).

Ce sont des courbes d’inertie. Certaines sont fiables car relevant de process connus (élévation du niveau marin par dilatation thermique) et d’autres sont largement plus discutables (élévation suite à la fonte des inlandsis, stabilisation du CO2). La légende de la figure dans le rapport l’admet d’ailleurs !

Je reste dubitatif sur ce procédé qui consiste à montrer à des décideurs des courbes sans explication et sans précaution. De plus, elles sont basées sur une hypothèse de stabilisation des émissions de CO2, sans préciser d’ailleurs s’il s’agit d’émissions anthropiques ou naturelles, à des niveaux qui me semblent largement discutable (et discutés !).

Le résumé pour les décideurs de 2007 est un peu plus clair (http://www.effet-de-serre.gouv.fr/groupe_de_travail_ii_du_giec___2007).

Alpha
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par Alpha » 11 Nov 2007, 13:22

Merci pour toutes ces explications et ces précisions, Dominique, j'ai maintenant les idées un peu plus claires sur ce sujet :). Pour l'instant je n'ai aucune question à ajouter.

Ah si, peut-être : quelles sont les mesures qui vont être prises en France concernant l'environnement et le RC, et qu'en penses-tu?

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 11 Nov 2007, 15:52

Alpha a écrit:Ah si, peut-être : quelles sont les mesures qui vont être prises en France concernant l'environnement et le RC, et qu'en penses-tu?


J'imagine que tu fais allusion au dernier Grenelle de l'environnement...
Si j’en reste aux mesures qui concernent directement le RC et qui seront réellement prises, on reste dans le domaine de l’expectative, du moins pour beaucoup !



Prenons la réduction des GES dus aux transports. Si tu lis le rapport du groupe de travail (le n°1, que je peux te passer si tu le souhaites), on y lit des propositions pour améliorer les infrastructures de transports, en particulier le rail – les autoroutes ferroviaires, et pour réduire les émissions du parc automobile. C’est assez drôle ! Les autoroutes ferroviaires sont en cours de développement pour des raisons économiques, qui n’ont pas attendues le Grenelle ! Il s’agit de saturation des autoroutes, spécialement l’A1, A6 et A7 et aussi de l’évolution du conditionnement du fret.

Pour les émissions de GES par les véhicules, on sait que les véhicules récents disposent de moteurs dont la combustion est meilleure et qui ont donc un meilleur rendement. Un moteur moderne pour une berline standard consomme aujourd’hui 6 l aux 100 km, au lieu de 9 il ya 10 ans. Mais il faut 8 ans en moyen pour renouveler la moitié du parc auto et je ne vois pas l’état financer ce renouvellement (quoique l’idée fasse son chemin… mais où trouver l’argent ?)

Bref, de bonnes intentions, mais les applications dépendront des industriels. On est bien loin des projets grandioses de véhicules à hydrogène dans tous les parkings.

Une note particulière pour le biocarburant. Aucun consensus n’a été obtenu pour le développement des biocarburants. Il a été proposé d’attendre pour voir et aussi, au détour d’une ligne, de limiter la surface agricole consacrée aux cultures industrielles. La FNSEA n’est pas d’accord, mais bon. Il sera sans doute décidé par le ministère d’y aller mollo et de ne pas tomber dans le piège (voir mon post précédent).



Dans le domaine de l’énergie, c’est assez drôle aussi. Les propositions sont d’atteindre 20% d’énergies renouvelables en 2020. Il s’agit donc d’augmenter la production hydraulique, éolienne, solaire (fours et photovoltaïque) et biomasse.

[font=Verdana]Pour te donner l’état d’esprit, voici ce que dit le rapport « A ce stade, il ne peut être considéré que chaque proposition rencontre l'assentiment de l'ensemble du groupe de travail. ». Le seul consensus fut de fixer l’objectif de 20%...[/font]

[font=Verdana] [/font]

[font=Verdana]Il a été proposé de réviser à la baisse la part de l’électronucléaire et d’arrêter EPR (par le collège ONG). Cette proposition est notée NON CONSENSUELLE ! Ouf[/font]

[font=Verdana] [/font]

[font=Verdana]Tout ça pour dire que ce Grenelle est plus une entreprise de sensibilisation qu’autre chose. Et c’est bien.[/font]

[font=Verdana] [/font]

[font=Verdana]Et pour répondre à ta question, sans parler de mesures mais plutôt de direction, les scientifiques à qui on demande leur avis conseillent plutôt la démarche suivante :[/font]

[font=Verdana]- [/font][font=Verdana]conserver et même augmenter dans les 20 ans la part de l’électronucléaire,[/font]

[font=Verdana]- [/font][font=Verdana]améliorer les process industriels générateurs de GES (cimenterie, chimie, agriculture)[/font]

[font=Verdana]- [/font][font=Verdana]renouveler ASAP le parc automobile par des mesures coercitives (renforcement des règles anti-pollution et des contrôles techniques)[/font]

[font=Verdana]- [/font][font=Verdana]transfert du trafic routier de transit vers d’autres moyens (autoroutes ferroviaires et maritimes).[/font]

[font=Verdana]- [/font][font=Verdana]Et surtout, éduquer les français afin qu’on arrête de leur raconter des inepties, comme celle de leur faire croire que demain leur bagnole marchera à la betterave ! Ou bien que leur panneau solaire va alimenter l’usine du coin ![/font]

[font=Verdana] [/font]

[font=Verdana]Les ingénieurs de l’état feront comme ils ont toujours fait : ils feront avancer les choses sans bruit et sans s’occuper des politiques ! C’est comme cela qu’on a construit le chemin de fer, les barrages, les autoroutes, les canaux, et le parc électronucléaire.[/font]

[font=Verdana] [/font]

Alpha
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par Alpha » 13 Nov 2007, 14:32

Dominique Lefebvre a écrit:Si tu lis le rapport du groupe de travail (le n°1, que je peux te passer si tu le souhaites)


Je veux bien, merci :happy3:

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 13 Nov 2007, 17:08

Alpha a écrit:Je veux bien, merci :happy3:

Je te l'envoie, dès que tu m'auras dis où :-)

Alpha
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par Alpha » 13 Nov 2007, 21:24

Merci de me l'avoir envoyé :happy3:

Flodelarab
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par Flodelarab » 14 Nov 2007, 01:14

Moi j'ai plusieurs questions:

Qu'est ce qui montrent l'origine anthropique du RC ? C'est pas de l'auto-flagellation ?

J'ai vu qu'on était capable de créer des arbres artificiels (qui prennent du CO2 et qui rejettent du O2). Pkoi on plante pas des forêts artificielles entières pour "compenser le CO2" ? Le monde ne nous a pas attendu pour tourner rond.

Les medias parlent "pénurie de pétrole" mais quand les constructeurs automobiles sortent des modèles hybrides, il ne s'en vend pas. N'est ce pas la preuve que tout le monde s'en moque ?

que pensez-vous de l’ingénierie climatique ?
Une fois de plus, ce sont les ingénieurs qui vont sauver le monde. Et non Bruce Willis.

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 14 Nov 2007, 08:52

Rain' a écrit:Comme j'ai eu hier une conférence sur le réchauffement climatique, je vous fait part des quelques choses que j'ai retenu.
Peux-tu nous dire par qui?



Il existe actuellement 23 modèles de climat qui sont tous très lourds en temps de calculs et en espace. Avec ces modèles on paramétrise la Terre au mieux en grilles de climat 100km*100km ce qui rend les prédictions sur la modification du climat impossible aux niveaux locaux et régionaux mais plutôt au niveau d'un pays.

C'est exact. Mais les numériciens ont plus d'un tour dans leur sac! Pour les zones denses, par exemple les USA ou l'europe, on dispose de données sur des maillages plus fin (50 ou même 10 km). On peut donc faire des calculs sur un réseau maillé plus dense localement. On utilise les données des modèles globaux pour fixer les conditions aux limites de chaque cellule et l'on calcule sur un maillage plus serré dans les cellules pour lesquelles on dispose de données plus denses. Puis on réinjecte les résultats aux limites dans les modèles globaux.

Comme les calculs sont très lourds, il est très difficicile de changer les paramètres d'entrée sur un modèle, c'est pourquoi on compare les résultats en utilisant tous les modèles existants.

C'est de moins en moins vrai. On développe des codes (par exemple à l'IPSL) qui permettent une variation relativement aisée des principaux paramètres. Les moyens de calcul évoluent dans le bon sens. La plupart des calculateurs Téraflops peuvent être utilisés pour faire de la simu en climato (ils sont partagés avec la simu militaire - expérimentation nucléaire numérique - et les constructeurs automobiles!).


En france on rejette 6tonnes de CO2 dans l'atmosphère par an et par habitant. La planète ne peut en "digérer" que 1.5 tonne.
A titre de comparaison, la Chine c'est 1 tonne/an/hab, les Etats Unis, 20 tonnes et les Emirats Arabes Unis, 34 tonnes par an par habitant.

Sur le plan purement climatologique, la contribution par habitant n'a pas de sens. C'est la contribution nette absolue qui est significative. Et dans ce référentiel, depuis quelques jours, la Chine est devenue premier producteur mondial de C02...


Les Nations Unis ont récemment décrété que le réchauffement serait considéré comme dangereux au delà d'une augmentation de 2 degrés de la température moyenne terrestre d'ici à 2100.

Beaucoup d'experts ne sont pas d'accord pour fixer un chiffre arbitrairement. On se demande d'ailleurs pourquoi, si ce n'est pour des raisons de communication, l'ONU le fait. En effet, nous sommes en présence de systèmes non linéaires, dont on ne connait pas encore les seuils de basculement. Il est donc peu judicieux de lancer des chiffres comme ça, qqui pourraient induire un faux sentiment de sécurité...

Toujours à titre de comparaison :
Si on arrêtait aujourd'hui toutes les activités humaines, la température augmenterait de 0.6 degrés d'ici 2100.

Ce chiffre est basé sur l'évaluation du temps de résidence du CO2 dans l'atmosphère, qui est discuté. Il varie entre 15 ans et 150 ans... Beaucoup admettent la valeur de 100 ans, mais il s'agit plus d'une moyenne pour fixer les idées qu'autre chose... De toute manière, l'hypothèse étant irréaliste, on se fiche de ce genre d'évaluation (je parle bien sur des 0.6° - l'évaluation du temps de résidence étant elle très importante!).


Si on faisait dès aujourd'hui plafonner les émissions de CO2, on atteindrait 450 parties par million, soit +1.8 degrés d'ici 2100.

Si on poursuit comme on est parti aujourd'hui, on sera à +3.5 degrés d'ici 2100.

Même remarque.

Les études actuelles envisagent pour le siècle prochain une augmentation de 30 à 60 cm du niveau des eaux, ce qui n'aurait cependant pas de conséquences définitives sur la fonte totale du Groenland qui est une grande préoccupation actuelle.

Essentiellement due à la dilatation thermique des océans et pas la fonte des glaces terrestres (inlandsis et glaciers)


Au niveau géographique on prévoit les conséquences suivantes si une augmentation de +3.5 degré en moyenne survenait. Elle serait inégale partout : ainsi on aurait +3 degré à l'équateur ce qui ferait sérieusement chuter entre autres le rendement de céréales et + 8 degrés aux pôles.
On prévoit le déplacement des isothermes de 500 km tous les 10 ans. Ce qui rend l'adaptation impossible pour les plantes ou les espèces animales lentes. On observerait à l'inverse une arrivée massive d'oiseaux et d'insectes en Europe et on est actuellement incapable de prévoir les conséquences de ce type de phénomène. Le risque de canicule en France passerait à 1 tous les 2 ans. La production de bois serait en chute libre, le golf stream sérieusement ralenti et selon tous les modèles, le Pôle Nord aurait totalement fondu chaque été.
Plus important, les zones de précipitations seraient totalement bouleversées. Ainsi on prévoit pour le bassin méditérannéen et l'Afrique du Nord un baisse supérieure de 20% des précipitations pendant toute l'année alors que les précipitations seraient en hausse en Amérique du Nord et en Eurasie.

En france on constaterait 20% de plus de sécheresse en été, et 20% de plus de précipitations en hivers.
Les phases sans pluie seraient plus longue, tandis que les risques de tempêtes très ponctuelles très intense en très peu de temps vont augmenteraient en flèche. On prévoit des risques de crues éclair en France.

Ainsi ce serait essentiellement une augmentation des évenenements extrêmes. Sécheresses, canicules, inondations, très fortes précipitations...

Toutes ses prévisions sont largement discutées... Les effets seront sans doutes importants mais quant à les quantifier! Alors à part lancer des prophéties plus ou moins précises... En France, beaucoup de labos (IPSL, INRA, CNRS, X) travaillent sur ces projections et aucun ne publie encore des chiffres surs dans des revues scientifiques à comité de lecture:

Il faut néanmoins être conscient qu'on possède des incertitudes énormes sur le long terme et que certains systèmes finissent par réagir très différemment aux différents modèles.
On s'aperçoit aussi qu'en appliquant les modèles aux variations passés qu'on connait, ils ont tendance à sous estimer les effets du réchauffement qu'on aperçoit actuellement. La tendance est donc à sous estimer l'amplitude des effets du réchauffement climatiques.

Une question importante, on est actuellement incapable de savoir s'il existe un point de non retour de la fonte des glaces. Les glaciers fondent de plus en plus en été avant de se reformer en hiver, on ne sait pas s'il existe un point de fonte qui, s'il est atteint ne permet plus la reformation des glaces l'hiver.


Oui c'est ce qu'il faudrait dire en premier, histoire de relativiser tout ce qui vient d'être dit!


Enfin quelques prévisions :

2080 : Maximum des émissions de CO2 dans l'atmosphère.

2200 : Maximum des concentrations de CO2 dans l'atmosphère.

2500 : Acidité maximale de l'eau des océans, début d'une baisse lente de la température.

3000 : Montée maximale des eaux.

100 000 : Retour aux concentrations naturelles de CO2.

Les scientifiques se demandent même la Terre ne risque pas de rater sa prochaine glaciation avant de pouvoir revenir à la normale (Une période de glaciation c'est environ 120 000 à 140 000 ans).


Oui... C'est de la communication de science fiction pour le public! On est absolument incapable de prévoir l'évolution des systèmes à un tel horizon! Cela relève de la boule de cristal!

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 14 Nov 2007, 09:01

Flodelarab a écrit:Moi j'ai plusieurs questions:

Qu'est ce qui montrent l'origine anthropique du RC ? C'est pas de l'auto-flagellation ?


L'analyse des données sur les 4 derniers siècles et plus finement sur le dernier siècle montre qu'il existe bien une composante naturelle de réchauffement. Mais elle montre aussi que la composante anthropique est majoritaire, avec une probabilité supérieure à 0,9. Tu trouveras les éléments de démonstration dans le dernier rapport de GT du GIECC 2007 (pas le résumé pour les décideurs, le rapport scientifique).

Note qu'il y a une incertitude minime sur cette affirmation, mais très minime...

J'ai vu qu'on était capable de créer des arbres artificiels (qui prennent du CO2 et qui rejettent du O2). Pkoi on plante pas des forêts artificielles entières pour "compenser le CO2" ? Le monde ne nous a pas attendu pour tourner rond.

C'est la photosynthèse artificielle dont je parlais. Mais ce n'est pas encore au point! Je répète que pour moi, c'est une future source d'énergie à ne pas oublier. De plus , elle a le bon goût de consommer du CO2. Ceci dit, c'est comme la fusion, pour le moment on en rêve!

Les medias parlent "pénurie de pétrole" mais quand les constructeurs automobiles sortent des modèles hybrides, il ne s'en vend pas. N'est ce pas la preuve que tout le monde s'en moque ?

Oui, ils sont un peu chers! Pas très fiable (parle moi du taux de retour chez le garagiste d'une Prius!)! Et le choix est peu disponible (Toy, Honda, Lexus). Mais cela va sans doute évoluer!

Une fois de plus, ce sont les ingénieurs qui vont sauver le monde. Et non Bruce Willis.

Et les physiciens, je suis bien d'accord! mais pourquoi Bruce Willis?

Alpha
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par Alpha » 14 Nov 2007, 13:51

Dominique Lefebvre a écrit:Essentiellement due à la dilatation thermique des océans et pas la fonte des glaces terrestres (inlandsis et glaciers)


Ouf! J'ai toujours été étonné d'entendre des gens corréler la fonte des glaces terrestres et l'augmentation du niveau de la mer (le niveau d'un verre d'eau est le même avant et après fonte du glaçon de la même eau).

Alpha
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par Alpha » 14 Nov 2007, 13:54

Dominique Lefebvre a écrit:Et les physiciens, je suis bien d'accord! mais pourquoi Bruce Willis?


Armageddon (film) :lol4: (voire Die Hard 4 mais c'est plutôt limité au sauvetage des USA, même si indirectement ça concerne le monde)

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 14 Nov 2007, 14:07

Alpha a écrit:Ouf! J'ai toujours été étonné d'entendre des gens corréler la fonte des glaces terrestres et l'augmentation du niveau de la mer (le niveau d'un verre d'eau est le même avant et après fonte du glaçon de la même eau).


La fonte des glaces de mer (la banquise) ne peut en aucun cas provoquer une hausse du niveau de la mer, pour la raison bien connue que tu viens d'évoquer (on est tous tombé la dessus en colle un jour ou l'autre!).

Par contre, la fonte de l'inlandsis (calotte polaire ou glacier terrestre) constitue effectivement un apport d'eau douce et contribue donc à la hausse du niveau marin.

Toutefois, cette contribution, dans les modèles actuels, reste modeste, si l'on se limite à une fonte partielle de l'inlandsis groëlandais. Il reste que les modèles ne sont pas très précis et ne prennent pas en compte les caractéristiques mal connues des écoulements glacières.

La fonte de l'inlandsis antarctique reste très peu probable. Dans cette région, seule une fonte/dislocation des glaces de mers est observée. Parce que réchauffement ou pas, la température moyenne du continent antarctique est quand même de -70°C en hiver et -35°C en été... Des études récentes montrent que sa température monte de 0,2°C par siècle: il y a de la marge!

En fait, la fonte partielle de l'inlandsis groëlandais est plus préoccupante par l'apport d'eau douce, qui à défaut d'augmenter significativement le niveau des mers, diminue la salinité de l'océan arctique. Et ça, c'est plus gênant, car cela risque de ralentir la chute de la branche terminale de surface du gulf stream, dont la plongée est gouvernée par la densité de l'eau, densité qui dépend de la température et de la salinité (comme tu le sais...).

NigelMarven
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par NigelMarven » 14 Nov 2007, 15:49

Il peut y avoir une autre cause au réchauffement climatique. Ce peut être dû à une importante activité magmatique au niveau des poles. Des volcans sous-marins sont très fréquents.
Bien que je n'excuse pas l'activité humaine, dont je suis absolument certains que la cause à tout nos problèmes ou à la plupart sont dû aux hommes, la nature n'est pas non plus hors de causes. L'homme en a juste accéléré les conséquences.
Mais pour moi, une forte activité magmatique peut être une cause. Tous le monde sait que les aurores boréales sont dû au fort magnétisme des poles, mais tous le monde ne sait pas que cette forte activité magnétique pourrait être le résultat d'une forte activité magmatique. Même si la lave gélerait presque instantanement si il y en a trop, il y aura réchauffement quand même.

 

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