Racine de \/¯-25

[Skullkid]

J'ajouterai aussi qu'il y a des gens qui étudient la physique juste parce qu'ils aiment ça ou juste parce qu'ils ont envie de comprendre comment le monde marche, des gens qui étudient l'informatique juste parce qu'ils trouvent ça intéressant, etc. Ce n'est pas limité aux maths, ça s'étend à n'importe quel corpus de connaissances. Et même si, historiquement, les mathématiques avaient été inventées pour être appliquées (et ce n'est pas le cas, comme Nightmare l'a fait remarquer) ça n'aurait rien changé au problème. Les timbres n'ont pas été inventés pour être collectionnés, ce n'est pas une raison pour dénigrer les philatélistes.

[fatal_error]

c'est pas parce que l'informatique c'est qu'un outil, que les maths c'est qu'un outil.

Après, oui, on peut faire des maths pour les maths et en s'en tapant des hypothétiques applications dans la vie réelle, mais il faut pas oublier que si on est payé, c'est que le travail rapporte de l'argent (à celui qui paye). En théorie.

Donc faut voir de quel point de vu on se place. Un chercheur mathématicien en a ptet rien à foutre des applications. Son employeur espère peut-être que ses résultats vont servir pour un prototype.

[Dlzlogic]

@ vous trois, là je suis vraiment largué.

[beagle]

"Puisqu'il s'agit de sciences exactes, il est nécessaire qu'il y ait une certaine rigueur dans les échanges, et dans les termes employés."

Discourir sur les maths n'est pas une science exacte.
Ceux qui font des maths ne le font pas pour l'utilité des maths,ils le font pour eux.
Et si pour certains chercheurs la recherche est la meilleure solution à leur névrose d'angoisse, et bien soit!
Après que la société ensuite en tire profit un jour, c'est autre chose.

[Dlzlogic]

"Puisqu'il s'agit de sciences exactes, il est nécessaire qu'il y ait une certaine rigueur dans les échanges, et dans les termes employés."

Discourir sur les maths n'est pas une science exacte.
Ceux qui font des maths ne le font pas pour l'utilité des maths,ils le font pour eux.
Et si pour certains chercheurs la recherche est la meilleure solution à leur névrose d'angoisse, et bien soit!
Après que la société ensuite en tire profit un jour, c'est autre chose.

Oui, je te comprend bien, mais si discourir sur les maths n'est pas une science exacte, autant éviter de débuter ses réponses par des phrases du genre "as-tu lu ce que j'ai écrit" ou "comme d'habitude tu n'es pas clair" ou toutes sortes de choses de ce genre.
Il faut tout de même faire attention, quand un étudiant en psycho (médical en général) pose la question "pourquoi des carrés et des racines carrées, pour contourner le signe négatif ?" il est urgent de se poser la question.

Que ces chercheurs discourent de math entre eux, pas de problème, mais un forum est lu par beaucoup de gens, alors il faut éviter de dire trop de bêtises.
Encore une fois, je suis complètement largué.

[beagle]

"Il faut tout de même faire attention, quand un étudiant en psycho (médical en général) pose la question "pourquoi des carrés et des racines carrées, pour contourner le signe négatif ?" il est urgent de se poser la question.

Bah, c'est peut-ètre un lacanien, le mot négatif n'est pas le mème pour un psy et pour un matheux.
Je vois pas bien la question, alors l'urgence encore moins.
Et je ne vois pas ce qui est larguant dans les réponses de Night and co qui t'expliquent juste ce que les matheux ont dans la tète quand ils font des maths.C'est juste que cela ne rejoint pas ton opinion de ce que sont les matheux ou bien de ce qu'ils devraient ètre??

[ev85]

Bah, c'est peut-être un lacanien, le mot négatif n'est pas le même pour un psy et pour un matheux.
Je vois pas bien la question, alors l'urgence encore moins.

Lacan lui-même s'est penché sur la construction du corps des réels puisque

Le réel, c'est quand on se cogne.

Bonne nuit.

[Skullkid]

Que ces chercheurs discourent de math entre eux, pas de problème, mais un forum est lu par beaucoup de gens, alors il faut éviter de dire trop de bêtises.

Mais quel rapport que la discussion soit lue ou pas ? S'il s'agissait d'interdire les bêtises dans les propos des membres, tu ne serais pas dans les derniers à bannir...

Oui, je te comprend bien, mais si discourir sur les maths n'est pas une science exacte, autant éviter de débuter ses réponses par des phrases du genre "as-tu lu ce que j'ai écrit" ou "comme d'habitude tu n'es pas clair" ou toutes sortes de choses de ce genre.

Demander à un interlocuteur (surtout quand il a lancé une discussion) qu'il écoute ce qu'on dit, ça n'a rien à voir avec la nature du sujet abordé. Faire l'effort de chercher à comprendre ce que l'autre dit ça me semble une condition fondamentale pour qu'il y ait discussion, mais je ne t'ai jamais vraiment vu le faire. Quant à demander de la clarté, il me semble que c'est tout à fait légitime. Quand plusieurs personnes te disent que tu n'es pas clair (et ça t'a été dit de nombreuses fois dans plusieurs threads, sur plusieurs forums), peut-être est-ce parce que tu n'es pas clair ? Quand plusieurs personnes compétentes dans le domaine discuté te disent que tu as tort, peut-être est-ce parce que tu as tort ?

Tu aimes à parler de "débats" en te référant à ces threads où tous les participants sont sur un terrain d'entente sauf toi, où tout le monde essaye de t'expliquer des choses et où tu ne fais aucun effort pour essayer de comprendre. Personnellement j'appelle pas ça des débats, il n'y a qu'un seul côté qui argumente et essaye de mettre plusieurs points de vue possibles en lumière.

Certaines des questions adressées dans ce thread possèdent une réponse indiscutable. Par exemple, quand tu dis que la température ne peut pas être mesurée, tu as tort, il n'y a pas matière à débat. D'autres questions n'ont pas de réponse indiscutable ("pourquoi les maths ?"), on ne peut émettre à leur propos que des opinions plus ou moins renseignées et réfléchies, et il y a matière à débat dans la confrontation de ces opinions. Mais toi, pour ces questions, tu affirmes que ton opinion est la seule valable et tu rejettes en bloc toutes celles qu'on te présente, interdisant tout débat.

[nazar]

Salu,
s'il vous plais pouvait voit maidée pour le theorem de thales grod problem pas de j'ai pas de lecon et 1 jour j'ai un grand controle de deux heur dessu :triste:

[vincentroumezy]

:doh: :doh:
C'est quoi ce HS !!
Et l'othographe doit être un peu soignée par pitié !!!!!!

[Nightmare]

Dlzlogic > Je ne comprends pas le sens que tu donnes au mot "débat".

Dans ce topic par exemple, quels ont été tes arguments qui pourraient confirmer tes propos? Je suis désolé mais moi, je ne t'ai pas vu en donner un seul.

Tu es constamment en train d'affirmer les choses, et quand on te contredit, même avec des arguments, tu fais ton calimero en disant qu'on s'acharne tous contre toi. Si c'est le cas, c'est qu'il y a une raison non? Tu t'es remis en question à un moment?

Moi je n'ai rien contre toi, mais force est de constater que tu n'aides franchement pas les gens à rehausser leur opinion qu'ils ont de toi. Tu ne dis pas que des conneries, loin de là, mais le problème c'est qu'il est impossible de discerner ce qui est juste ou non dans tes propos, vu que tu ne les justifies jamais.

Alors certes, ici on ne fait pas de maths mais on discute de maths, ça n'empêche pas d'apporter des arguments. J'ai quand même pris du temps pour feuilleter mes bouquins d'histoire des sciences pour apporter un élément de réponse au débat (tu penses que je connaissais la citation de platon par coeur?), j'ai fait des recherches sur internet. Alors certes, c'était pas un travail colossal, mais au moins j'ai réfléchi au sujet. Qu'as-tu fait toi? Sur quoi tu t'es basé pour balancer de but en blanc que les maths sont faites pour être utilisées?

Ce qui est vraiment dommage, c'est que c'est un débat très intéressant, mais qui malheureusement ne décolle pas.

[Dlzlogic]

Bonjour Nightmare,
Contrairement à ce que tu sembles penser je me remet tout le temps en question.
Concernant l'utilité des mathématiques.
Tu as parlé de formation, sens du raisonnement etc. C'est certainement vrai, mais autrefois, on faisait du latin pour ça, et en particulier pour comprendre les maths.
Je ne doute pas que les premières théories en matière de math étaient "sans but lucratif", mais actuellement, sauf les chercheurs et les passionnés, il me semble bien que les maths sont enseignés pour être utilisées dans d'autres spécialités plus palpables et à but plus "lucratif". A l'inverse et/ou réciproquement, comment ferait un physicien s'il n'avait pas une solide culture en math ? C'est pas moi qui ai employé l'expression du genre "parce qu'ils n'en ont pas besoin avant", quelques messages plus haut.

J'ai sciemment dit que "la température n'était pas une quantité mesurable". J'insiste sur le mot "quantité". Si on le supprime, évidemment c'est faux. Je sais très bien ce qu'est un thermomètre, quel que soit son système de fonctionnement.

On me balance souvent aussi l'histoire des probabilités. Comme je n'ai plus le droit d'en parler, je ne réagis pas, mais il se trouve qu'il y a beaucoup plus de mes questions restées sans réponse (phénomène aléatoire respectant la loi de Cauchy par exemple) que le contraire. Refuser la justification de l'utilisation des carrés pour le calcul de l'écart type, la méthode des moindres carré, la combinaison des erreurs accidentelles etc. tient du gag.

Que veux-tu que je dise de plus ?
On a cité l'exemple de l'utilisation du laser. Il est vrai que l'invention résulte du hasard (la pomme prévue pour le gouter du scientifique selon mes informations) comme la découverte de l'acidité des sucs gastriques (cf le petit lapin qui a fait pipi sur la paillasse).
Mais le sujet de ce topic était la racine carrée d'un nombre négatif. Ca me semble délicat de répondre à un élève que c'est vrai dans le corps des complexes et de lui dire aussi que la partie imaginaire a une existence réelle. Etait-ce vraiment la réponse qui peut le satisfaire, j'en suis pas sûr, d'où mon intervention, et tu admettras que la suite a très vite dégénéré.

Je me permet de remarquer juste une chose, les questions posées "hors programme" reçoivent rarement de réponse. Quelle en est la raison ?

[Sylviel]

Dlzlogic :

-> Non les maths ne sont pas enseignés aujourd'hui uniquement "dans un but lucratif". En tout cas pas dans toutes les filières, et pas à tous les niveaux. Night confirmera (ou non) mes propos mais : La géométrie au collège n'as pas tant un but pratique qu'un but de formation du raisonnement ; l'utilité pratique de l'artihmétique enseignée en spé maths est assez lointaine, en licence de maths l'objectif est de donner une formation de mathématicien (et non d'utilisateur de maths), même si on garde en tête l'idée qu'il faut que ces cours puissent servir aux étudiants, à partir du M1 il y a des cours qui n'ont pour public que des gens qui veulent faire des maths (pour les maths)...

-> En fait tu entends par "quantité mesurable" une valeur extensive je pense...

-> Sur les probas : on a été 10 à 15 intervenants réguliers et compétents à répondre à tes diverses questions pendant des pages et des pages. Au sujet de la variable de Cauchy je t'ai répondu à plusieurs reprises... Un exemple pratique (nouveau) : tu tires un angle au hasard (uniformément) et tu en regarde sa tangeante.

-> je ne me souviens pas avoir vu ta "justification de la méthode des moindres carrés" et de l'avoir réfuté... Tu en as beaucoup parlé, tu as demandé quelle justification on lui donnait, et je t'en ai fourni 3 ou 4 différentes.

-> En ce qui concerne la réponse à la question, autant parler de corps n'es pas une nécessité, autant répondre en parlant de i, dire que c'est un nombre "imaginaire" et essayer de faire comprendre ce que l'on veut avec les moyens que l'on veux me semble plus légitime que de dire "ça n'existe pas mais c'est pratique donc on l'utilise".

-> Sur ta dernière remarque c'est tout à fait contraire à ce que je pensais avoir constaté : au contraire les questions HP reçoivent souvent une réponse approfondie... (va voir les messages de Benekire par exemple). Mais si tu as des messages HP qui n'ont pas eu de réponses je veux bien que tu me les montre.

[Skullkid]

J'ai sciemment dit que "la température n'était pas une quantité mesurable". J'insiste sur le mot "quantité". Si on le supprime, évidemment c'est faux.

J'ai hâte de lire ta définition de "quantité", et j'attends encore ton explication quant au fait que la chaleur - je n'utiliserai pas improprement le mot "calorie" comme tu le fais, la calorie c'est une unité, comme le mètre - est une "quantité mesurable", contrairement à la température...

Je me permet de remarquer juste une chose, les questions posées "hors programme" reçoivent rarement de réponse. Quelle en est la raison ?

Quel rapport avec un des sujets abordés dans ce topic ? (c'est pas la première fois que tu sors cette question de nulle part, sans jamais la justifier d'ailleurs)

Qu'est-ce que tu connais des programmes ? (et quelques références précises de ces "questions hors programme" ne feraient pas de mal)

Comme Sylviel l'a dit, beaucoup de questions plus profondes que la moyenne (c'est-à-dire autres que les simples demandes d'aide à la résolution d'un exercice scolaire) reçoivent des réponses adaptées. Sans doute pas toutes, certes, mais encore une fois, quel rapport ? Sinon je vais répéter ce que je t'ai déjà dit : il peut y avoir mille et une raisons pour ne pas répondre à une question, et le fait que tu trouves une question intéressante ou inhabituelle ne veut pas dire que les autres vont la juger comme telle. Genre le topic qui revient régulièrement où le demandeur se limite à "j'ai un nuage de points, comment je fais pour trouver la fonction ?" ben moi au bout d'un moment ça me gave de devoir réexpliquer pour la 15ème fois qu'il n'y a pas qu'une seule fonction qui risque de marcher et qu'il faut que le demandeur précise son problème. Il y a aussi sans doute des problèmes bien posés qui sont vraiment difficiles et pour lesquels les membres n'ont pas les compétences, le temps ou la motivation suffisants pour y répondre. Personne n'est rémunéré ici et les membres n'ont aucune obligation de répondre à toutes les demandes d'aide. Rien ne t'empêche de répondre à ces questions si tu as la réponse, ou d'y travailler si ça t'intéresse de chercher la réponse.

[Dlzlogic]

@ Sylviel,
Je voudrais juste savoir si tu attend des réponses à tes questions. En public ou en privé ?
Moi, j'ai aucune envie de me battre, mais bien sûr je répondrai si tu veux. (sauf "valeur extensive" que je ne comprend pas.

[Nightmare]

Je ne doute pas que les premières théories en matière de math étaient "sans but lucratif", mais actuellement, sauf les chercheurs et les passionnés, il me semble bien que les maths sont enseignés pour être utilisées dans d'autres spécialités plus palpables et à but plus "lucratif"

Mais qu'est-ce qui te pousse à croire ça? Sur quoi te bases-tu? N'est-ce qu'un sentiment ou as-tu des données réelles sur lesquelles t'appuyer pour être si catégorique sur l'enseignement - plus précisément son but - des mathématiques?

Je ne te connais pas énormément donc arrête moi si je me trompe, mais des quelques lignes que j'ai pu lire sur ta vie sur le forum, il me semble bien que tu ne sois pas en contact régulier, au contraire même, avec l'institution scolaire.
Attention, ça ne veut pas dire que tu as automatiquement tort dès que tu offres une opinion sur ce sujet qu'est l'enseignement, mais ça nous laisse le droit de douter de tes propos tant que tu ne les justifies pas.

C'est ce qui se passe ici, je ne pars nullement dans l'intention de te contredire, mais j'ai juste ce pressentiment que tes propos ne relèvent purement que d'une opinion personnelle, ce qui n'a surement pas sa place dans ce genre de débat.

Je ne prétends pas, en ce qui me concerne, détenir la vérité absolu, mais ce qui est certain c'est que mes dires dans ce topic ne tiennent eux surement pas d'un sentiment personnel, mais sont issus du travail de lecture et d'analyse que j'effectue constamment depuis que mes études actuelles m'ont plongé entièrement dans le monde de l'enseignement.

Et de toute mes lectures, vulgarisatrices ou issues de recherches, je n'en ai jamais vu aucune corroborer ta thèse des "maths faites pour être utilisées", au contraire même.

Alors encore une fois, tout est matière à débat, mais si les débats s'arrêtent aux sentiments personnels sans chercher plus loin, ça n'avancera jamais.

[Dlzlogic]

Bonsoir Nightmare,
Juste un mot de réponse par politesse.
Je n'ai aucun rapport avec l'institution scolaire, d'aucune sorte. Par contre, j'ai des rapports avec un professeur du CNAM, en tant que collègue.
J'ai effectivement des opinons sur le système d'enseignement mais j'essaye de ne pas en faire état.
Je respecte parfaitement tes idées, d'autant plus que je n'ai aucun avis personnel sur la question, c'est à dire méthode de formation, comment pourrais-je en avoir puisque je n'en connais pas les principes, juste les effets.
Mes seules motivations concernant mes interventions sur ce forum (et d'autres éventuellement) est d'essayer de dire ce que j'ai appris, soit lors de ma formation initiale, soit par mes recherches personnelles, et d'en faire profiter d'autres. Je n'ai aucun message à faire passer ou à essayer de faire passer, je déteste me battre, de par ma formation initiale, j'ai une certaine notion d'étique dont je serais incapable de me débarrasser.

Il est bien évident que ce que je dis (à part les notions d'ordre scientifique) ne relève que de mes sentiments personnels. J'essaye de m'exprimer avec mesure, mais j'essaye de m'exprimer tout de même.

[Nightmare]

Je conçois bien tout ça, mais il faut à ton tour te rendre compte qu'on ne peut pas se contenter d'une opinion personnelle sur un sujet dont la réponse est binaire.

Car si je dis que tout est matière à débattre, il n'en demeure pas moins vrai que sur le sujet du but de l'enseignement global des maths, soit tu as raison, soit nous avons raison.

Alors le sujet est complexe et nous ne visons ni toi ni moi à y apporter la réponse absolue, mais ça n'empêche pas d'échanger des arguments qui permettront déjà de faire pencher la balance, même si elle penche du mauvais côté, ce qu'on ne saurait peut être jamais, au moins on aura fait l'effort d'y mettre des poids, de préférence bien taillés.

[Sylviel]

Je ne cherche pas à me battre, non, je réponds simplement point par point à tes affirmations. D'une part sur l'enseignement en te donnant des exemples précis ; d'autres part sur les affirmations que tu as sur le comportement qu'on aurait pu avoir avec toi (et au passage redonner une réponse alternative a une de tes questions). Si tu as des choses à répondre vas-y, et c'est entièrement publique...

[Dlzlogic]

Bonjour,
Je répondrai juste, pour l'instant, à ces deux questions qui n'en font qu'une, parce que ça me parait important. Les autres points sont plus subjectifs, il s'agit de mon avis personnel, rien de plus.

-> Sur les probas : on a été 10 à 15 intervenants réguliers et compétents à répondre à tes diverses questions pendant des pages et des pages. Au sujet de la variable de Cauchy je t'ai répondu à plusieurs reprises... Un exemple pratique (nouveau) : tu tires un angle au hasard (uniformément) et tu en regarde sa tangeante.

-> je ne me souviens pas avoir vu ta "justification de la méthode des moindres carrés" et de l'avoir réfuté... Tu en as beaucoup parlé, tu as demandé quelle justification on lui donnait, et je t'en ai fourni 3 ou 4 différentes.

Je fais tout cela de mémoire, c'est assez clair dans mon esprit et on voudra bien me corriger si j'ai fait une erreur.
D'abord, le théorème de base "Théorème Central Limite", je l'ai vu nommer aussi "Théorème de la Limite Centrale".
Dans ce théorème il y a plusieurs mots importants qu'il y a lieu de préciser avec une certaine rigueur.
--> Aléatoire : c'est à dire qu'on ne peut pas prévoir à l'avance.
--> Même loi : c'est à dire même procédure aléatoire, par exemple si l'expérience est le tir de fléchettes, on ne change pas de joueur, si c'est un dé à 6 faces, ce qui importe, c'est le numéro d'ordre des faces et pas l'inscription est y est écrite.
--> Moyenne : le terme généralement employé est "moyenne intuitive", tout le monde comprend moyenne arithmétique. Je préfère que l'on dise "le postulat de la moyenne consiste à dire que la moyenne arithmétique est la plus probable, mais on ne peut pas le démontrer". Le résultat mathématique est naturellement le même, mais pas le résultat pédagogique. A titre d'exemple, un membre demandait conseil pour savoir quelle moyenne adopter pour isoler les valeurs "invraisemblables" (choix, arithmétique, géométrique etc.) Il a reçu cette réponse admirable : tu prends celle que tu veux.
--> Loi de Gauss, ou loi normale, ou loi gaussienne ou tout ce qu'on veut. Cette fonction a la particularité de ne pas avoir de paramètre. C'est à dire qu'il n'y a qu'une seule courbe de Gauss, pas plus ou moins aplatie, c'est toujours la même, il n'y a que les changement d'échelle qui peuvent donner une telle impression. Cette courbe a un axe de symétrie (cf "limite centrale") et on la caractérise par l'écart type. La valeur de d'abscisse égale au 2/3 de l'écart-type partage la superficie comprise entre la courbe et l'axe des abscisses en deux parties égales, soit une probabilité de 0.5 d'être d'un côté ou de l'autre, d'où le nom de cette valeur "écart probable".
--> Tend vers : cela signifie que cette répartition "idéale" ne sera atteinte que pour un très grand nombre de valeurs, d'où la loi des grands nombres. Et on peut en déduire que si à un instant donné la répartition s'éloigne de la répartition idéale, c'est à dire théorique, les parties déficitaires vont se combler plus vite.

Concernant la loi de Cauchy. J'ai soigneusement fait confirmer avant de faire mes simulations qu'il fallait tirer un X et un Y indépendants et faire le rapport. Avec cette méthode, on obtient forcément une répartition normale.
Maintenant, on me dit : on prend un angle, puis on en prend sa tangente. Là bien sur on n'obtient pas une répartition normale : les tirages ne sont pas fait avec la même loi, puisque la fonction tangente n'est pas proportionnelle à l'angle.

Enfin, un point important, la justification de l'utilisation des carrés dans la formule de l'écart-type, et la méthode des moindres carrés. Je n'en ferai pas la démonstration. Certaines indications sont données dans les documents que j'ai scannés et dont j'ai donné le lien.
Pour la justification de la méthode des moindres carrés
http://www.dlzlogic.com/Pendulaire.pdf
Il s'agit d'un article et la revue m'a donné l'autorisation de le scanner et de le mettre à disposition sur le forum. J'ai donné le lien début février.
Concernant l'utilisation des carrés, il n'y a pas 3 ou 4 raisons, mais une seule : cela résulte strictement des résultats mathématiques.

C'est curieux, à propos de ce sujet, je ne me souviens pas avoir posé de question. J'ai exposé des notions que je connaissais et naturellement sur lesquelles il n'est pas possible que je revienne. Et je lis "répondre à tes diverses questions ...". C'est pas du tout comme ça que ça s'est passé, à chaque chose que j'essayais d'expliquer on me répondait "Non c'est pas vrai".
Par contre, j'ai effectivement posé quelques questions, mais elles étaient du type piège. C'était pour avoir confirmation.

Je ne souhaite en aucun cas revenir sur le sujet. J'ai seulement essayé de répondre de la façon la plus précise à Sylviel.
Pour les autres questions, j'ai dis mon avis, pas plus, pardon si mon ton a semblé trop affirmatif, mais ce ne sont que des problèmes d'ordre subjectifs et qui ne portent pas vraiment à conséquence, en tout cas à mon avis, je tiens encore à modérer mes propos.