Question de sémantique

[Nightmare]

Pourquoi tergiverser trois heures alors que clairement le problème se situe au niveau du "registre" des connaissances.

Dlzlogic, tu n'es pas un théoricien des maths, loin de là (ce n'est pas un reproche) et donc forcément il y beaucoup de choses théoriques en maths qui te dépassent et que tu peux avoir du mal à comprendre. Mais quand de vrais théoriciens des maths, ou au moins des personnes qui ont un minimum de bagage en théorie abstraite (comme Sylviel et Luc) t'expliquent des choses sur un domaine que tu ne connais pas, comment peux-tu leur tenir tête?

Tout ce que tu dis n'est pas totalement faux (mais certaine chose le sont...), c'est juste entièrement relatif à une vision des maths et de leur utilité, et tu en as une qui est presque purement applicative.

Il y a un travail à faire sur soi pour percevoir les maths au delà de leur application sensible, tu ne sembles pas vouloir faire ce travail sur toi même, c'est pas notre problème, mais tu devrais avoir la décence de ne pas remettre en question les propos des personnes qui elles ont fait ce travail.

[Sylviel]

Je ne vais pas revenir sur les probas ça ne sers à rien tu as décidé que tu avais raison contre la terre entière (en particulier les gens ayant étudiés les probas) et il n'y a rien à faire pour te faire entendre raison.

heu si je t'écris trouver l'ensemble des points (x,y,z) tel que x²-y²+2z = 10 tu ne voie pas d'équation ?

Ben non, pas vraiment. Si on me dit "trouver les valeurs de x suivant les valeurs y et z pris comme paramètre", alors oui. Mais là, pour moi, c'est une relation entre 3 coordonnées dans un espace 3D, et non plus 4D comme à la ligne précédente.

Alors tu n'a vraiment pas compris ce qu'est une équation. Oui une équation c'est chercher les valeurs des variables vérifiant une certaine relation.
Une équation à 1 inconnue serait par exemple
sin(x)=0. L'ensemble des solutions est {n*pi, n appartenant à Z}
Une équation avec deux inconnues est
x²+y²=1, l'ensemble des solutions forme un cercle dans le plan.

Là je t'ai donné une fonction qui va de R3 dans R, et une équation du type f(x,y,z)=10 admet pour solution une surface dans l'espace.

Je ne sais pas quoi dire de plus.

vérifiant f(x,y,10) ??? qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? et après on parle de rigueur...

J'aurais peut-être du dire "satisfaisant" ? Si c'est le cas, je te prie de m'excuser.
Mais, pour être franc, je ne sais toujours pas si tu voulais être en 4 dimensions, alors t=f(x,y,z)=10 ou au contraire en 3 dimensions ou on a une fonction f(x,y,z) qui peut éventuellement se mettre sous la forme x=f1(y,z) et/ou y=f2(x,z) et/ou z=f3(x,y).

Non ce n'est pas une question de vérifiant ou satisfaisant, c'est juste qu'il n'y a pas de relation dans ce que tu écris...
Je te fais un exemple en dimension 1 de ce que tu vient de dire :
g(x)=2x+3
chercher les x vérifiant g(2). Désolé mais ça ne veut juste rien dire... g(2)=7. y'a rien à vérifier.
Pour reprendre l'exemple d'origine f(x,y,10)= x²-y²+20. Je ne vois pas d'équation, ou de relation. Il n'y a rien à vérifier ou à satisfaire ici...

[beagle]

Bonjour Dlzlogic,
je suis prèt à relever le défi de ton expérience aléatoire,
mais comme je suis entièrement d'accord avec Luc,
je voudrais savoir si mon protocole conduira à rélexion, ou si c'est pas la peine.

Je prends des séries de tirage aléatoire de 10 nombres, sur 100 tirages ou plus la série, je ne suis pas radin.
seulement je fais cette expérience plusieurs milliers de fois (ou un équivalent , vue ma faignantise),
et je te donne 10 séries à analyser,
dedans il y aura des séries qui avaient beaucoup de chances de sortir, et des séries qui avaient très peu de chances de sortir,
plus d'autres séries bidouillées, c'est promis.
Que va-t-il se passer dans tes conclusions entre une série bidouillée, et une série véritable qui avait peu de chances de sortir?
Tu dis que tu peux les reconnaitre?
ou bien tu ne sauras reconnaitre que les séries réelles qui avaient de bonnes chances de sortir,

avant que je me fatigue à sortir mon expérience, cela vaut le coup ou bien je laisse tomber?

[Alannaria]

Pourquoi tergiverser trois heures alors que clairement le problème se situe au niveau du "registre" des connaissances.

Dlzlogic, tu n'es pas un théoricien des maths, loin de là (ce n'est pas un reproche) et donc forcément il y beaucoup de choses théoriques en maths qui te dépassent et que tu peux avoir du mal à comprendre. Mais quand de vrais théoriciens des maths, ou au moins des personnes qui ont un minimum de bagage en théorie abstraite (comme Sylviel et Luc) t'expliquent des choses sur un domaine que tu ne connais pas, comment peux-tu leur tenir tête?

Par ce document sur les matrices : en formes de représentations et en pratiques opératoires à travers les siècles, voilà de quoi en satisfaire plus d'un, même si théoricien à la base (la pratique n'a jamais pu faire défaut à celui qui établit ses résultats d'étapes ou finaux sur calculateurs en simulation ou modélisation).
Je tiens à compléter la présente synthèse en disant que la représentation des matrices canoniques, loin de s'arrêter à l'ère Bourbaki, a été revisitée depuis et aussi à de nombreuses reprises par les informaticien(ne)s au support de l'optimisation ou du traitement des données volumineuses : à ce niveau là, tableaux et matrices ne font qu'un (outre l'aspect dynamique de l'allocation des structures à explorer de près...).

[Dlzlogic]

Bonjour,
Juste un petit Up pour dire que j'avais compris une partie de mon erreur, c'est sur la signification de "équation". Pour moi, le départ, c'est à dire l'hypothèse de raisonnement était "résoudre une équation". Le terme important étant "résoudre". Donc, à partir de là, si une équation ne peut pas être résolue, cette équation est soit impossible, soit indéterminée. Je constate que si elle ne peut pas être résolue, ça devient une équation ordinaire et on oublie le terme "résoudre".
Cette équation devient alors une équation cartésienne, linéaire ou non, dans un espace à n dimensions.
Je pense que la difficulté de compréhension est l'utilisation du même mot "équation", qu'il s'agisse d'équation à résoudre ou d'équation cartésienne.
Lu sur un forum scientifique :

(du latin aequatio : égalité) Égalité soumise à conditions, qui se vérifie en spécifiant certains paramètres indéterminés.

[Sylviel]

J'ai l'impression aussi que le problème est sur ta notion de "résoudre". On dirait que tu attends que la solution soit unique. Pourtant on peut très bien résoudre x²-1=0 qui a pour ensemble de solution {-1,1} ou sin(x)=0 qui a pour ensemble de solution {k*pi | k \in Z}.

Résoudre une équation c'est trouver l'ensemble des valeurs que peuvent prendre les inconnues pour vérifier une relation donnée. Et cela peut toujours se ramener à "trouver x dans X tel que f(x)=0". Et l'ensemble des solutions peut-être vide, réduit à un point, un nombre fini de points, un nombre dénombrable de points, un espace vectoriel ou affine, une variété, ou un truc plus compliqué encore.

Beaucoup de théorème de maths, dans un peu toutes les branches, ont pour but de montrer
1) l'existence d'une solution (à une équation ou à un problème)
2) l'unicité de la solution.
Mais quand on n'a pas ça le problème n'en est pas caduque pour autant.

[Dlzlogic]

Bonjour,
J'ai trouvé l'expression "taux d'abondance". Une recherche sur le net n'a rien donné d'intéressant. Quelqu'un aurait-il une idée ?
Merci d'avance.

[Skullkid]

Dans quel contexte ? A priori et sans plus de précisions ça représente un rapport de la forme (nombre d'objets qui nous intéressent)/(nombre total d'objets) mais il me semble qu'en arithmétique on peut parler du taux d'abondance d'un entier n comme le quotient de la somme des diviseurs de n par n.

[Dlzlogic]

Le contexte est relatif aux mesures.
On appelle mesures sur-abondantes les mesures qui vérifient et/ou confirment des mesures précédentes. Ca c'est selon le vocabulaire que je connais.
Il apparait un "taux d'abondance", et je n'ai pas trouvé à quelle valeur il se rattache, si la valeur de ce taux a une signification numérique ou simplement indicative et comparative.
En termes plus simple, est-ce une invention propre à compliquer les choses ou y a-t-il une justification précise ?

[beagle]

J'ai demandé à ma femme, et elle connait très bien:
http://www.google.fr/images?hl=fr&q=tomme+d'abondance&gbv=2&gs_l=heirloom-hp.1.0.0j0i10i30j0i30l2.1554.8293.0.10972.11.10.0.1.1.0.495.1558.1j6j4-1.8.0...0.0...1c.1.m58klPBomG4&sa=X&oi=image_result_group

[Dlzlogic]

Pour info, on est sur un forum de math, ce lien aurait été plus approprié si t'as vraiment rien à dire.
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CCoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.recreomath.qc.ca%2Fdict_abondance_taux.htm&ei=Ifd_UIiYMK6N4gSJ8oCgCA&usg=AFQjCNG_l9HeQ3uQtNVn3AfTHEV39ltk4Q

[Alannaria]

Quitte a se nourrir à bon escient des termes appropriés, engageons les lecteurs à l'accès en liste.
Aux taux d'abondance, on trouve les nombres superabondants face à la somme de leurs diviseurs.

[Sylviel]

Beagle ta réponse sarcastique n'a pas sa place ici.

Sinon ce n'est pas un terme que je connais. Sans définition difficile de dire si on peut le rapporter à des choses plus généralement connues.

Au pif, à partir de tes indications, j'aurais tendance à dire que c'est quelque chose du genre nombre d'équations indépendantes (de mesures) / nombre d'inconnues. Ainsi une valeur inférieure à 1 ne permet pas d'obtenir une unique solution (en supposant les équations linéaires par exemple), et une valeur supérieure à 1 interdit l'existence de solution (c'est ce qui est caché derrière mon indépendance) forçant à recourrir à des méthodes du types moindre carré.

[Dlzlogic]

Quitte a se nourrir à bon escient des termes appropriés, engageons les lecteurs à l'accès en liste.
Aux taux d'abondance, on trouve les nombres superabondants face à la somme de leurs diviseurs.

Merci, j'avais vu ce terme utilisé en arithmétique, mais il ne s'agit pas de ce contexte.
Je pourrais poser la question autrement : si un taux d'abondance est égal à 1.5, quelle conclusion peut-on en tirer, égal à 1, égal à 5 ?

[Dlzlogic]

Sinon ce n'est pas un terme que je connais. Sans définition difficile de dire si on peut le rapporter à des choses plus généralement connues.

Au pif, à partir de tes indications, j'aurais tendance à dire que c'est quelque chose du genre nombre d'équations indépendantes (de mesures) / nombre d'inconnues. Ainsi une valeur inférieure à 1 ne permet pas d'obtenir une unique solution (en supposant les équations linéaires par exemple), et une valeur supérieure à 1 interdit l'existence de solution (c'est ce qui est caché derrière mon indépendance) forçant à recourrir à des méthodes du types moindre carré.

Oui, je pense que c'est à peu près ça. En gros, je sais exactement le contexte et ce dont il s'agit, mais c'est le terme, pas inventé puisqu'il est utilisé dans un contexte d'arithmétique, mais utilisé "pour faire bien" et d'une utilisation parfaitement inutile pour le contexte dont il s'agit.
Pour être précis, c'est une question qu'on m'a posée, elle est issue d'un cours, à première vue, par correspondance et très cher.
Donc, sauf autre intervention, j'ai la réponse.
Merci.

PS "forçant à recourrir à des méthodes du types moindre carré", c'est TOUJOURS le cas directement ou indirectement dans le contexte concerné.

[beagle]

Bof, si c'est dans le cadre de mesures,
alors la nécessité de mesures surabondantes sert à assurer les controles et la compensation des erreurs accidentelles.
Donc plus le taux d'abondance est élevé, meilleurs c'est ...

Pas la peine de m'agresser parce que ma femme ne s'en souvenait plus quand mème.
je vais barrer mes HS pour vous faire plaisir.