Question programme

[vincentroumezy]

Même dans le secondaire d'ailleurs (au lieu de faire les limites par exemple :mur: ).

[Ana_M]

Même dans le secondaire d'ailleurs (au lieu de faire les limites par exemple :mur: ).

Oui j'ai vu ça...
Peut-être ils jugent les probas plus "faciles"...
De ce que j'ai pu entendre, en me renseignant un peu, ils jugeaient l'intégration par parties trop "calculatoire" !

[vincentroumezy]

Les probas c'est facile si on en fait un truc non formel comme au lycée.
Parcque si quelqu'un essaye d'introduire des probas "propres", il va entendre parler du pays :we: .

[Ana_M]

Les probas c'est facile si on en fait un truc non formel comme au lycée.
Parcque si quelqu'un essaye d'introduire des probas "propres", il va entendre parler du pays :we: .

Oh bah ça je te crois... !
Les probas on se rend compte finalement que ça n'a presque rien à voir avec le fait de calculer des probabilités de tirer telle ou telle carte haha

[vincentroumezy]

Les stats ont aussi la cote ses temps ci (beuah).

[Ana_M]

Pfff je préfère mes bonnes vieilles limites ou intégrales ;)

[vincentroumezy]

Et puis ce qui est supprimé est plus fondamental que ce qui est ajouté (les stats c'est un peu marginal).

[vincentroumezy]

Un petit exemple "amusant" du niveau de la fac:
http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/AnalyseCopiesL2-2005.pdf
On voit bien l'impact positif des réformes :ptdr:

[vincentroumezy]

http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/AnalyseCopiesL3-2004.pdf
Pas mal non plus.

[Ana_M]

Trop fort ;)

[Ana_M]

C'est grave d'en arriver là quand même ;)

[vincentroumezy]

Et on n'a pas encore parlé du français :marteau: .

[Nightmare]

L'époque que vous mentionnez, à savoir celle où l'on enseignait au collège ce qu'on enseigne aujourd'hui en sup, était une des pires époque niveau programme et est en partie la cause des réformes qui ont suivies.

Vous voyez ça avec votre oeil de matheux passionné, mais pour tous les autres, ces programmes bourrés d'abstrait étaient un calvaire et ne menait à rien d'autre qu'une incompréhension totale des mathématiques applicables.

Je ne dis pas que les programmes actuels sont parfaits, mais ils sont en tout cas beaucoup plus complexes à comprendre que ce que la majorité des gens croient.

D'ailleurs, vous semblez intimement persuadés que les programmes sont réduits uniquement pour être allégés, mais en général lorsqu'une notion disparaît du programme, c'est une autre qui se voit alourdir donc au final on a toujours un programme du même acabit que les profs ont toujours du mal à boucler.

Après, il faut se demander, vaut-il mieux enseigner le plus de notions possibles ou le plus possible sur chaque notion?

[Ana_M]

Oui je suis d'accord que certains n'ont pas la fibre mathématique, mais je trouve qu'en toute objectivité, pour prendre l'ex de l'intégration par partie, on ne peut pas dire que ce soit difficile...
surtout que pour ceux qui voudront un peu continuer leurs études, c'est quand même un outil super important.
Alors d'accord on allège le programme sur les limites et les intégrales, pour "charger" le programme de probabilités et de statistiques ? Et pourquoi cet attrait vers cela ? Pourquoi pas charger, je ne sais pas, sur les suites ?
Surtout que c'est bien connu des élèves, les probas et stats c'est toujours un peu plus facile que certaines autres parties du programme...

Alors je pense qu'on n'ampute pas les bonnes parties du programmes, à savoir des éléments essentiels des mathématiques, et qu'on met l'accent sur d'autres qui sont, à mon humble avis, moins importantes et que l'on rencontre guère...

[Nightmare]

Déjà, tu sembles croire qu'on retire une notion juste parce qu'elle serait trop difficile, ce qui est loin d'être le cas.

Généralement, une notion est retirée plutôt parce qu'on juge qu'elle a sa place ailleurs, dans un autre stade d'apprentissage, pas forcément pour une raison de facilité, mais parfois d'efficacité. Une notion n'existe pas toute seule dans une programme, elle est forcément corrélée aux autres, et c'est souvent en étudiant ces corrélations que les programmes sont réformés, pas en étudiant, seule, une notion à part.

Il faut aussi savoir que le but des programmes actuels n'est pas de former des futurs chercheurs en maths. Alors oui, les programmes sont amputés et certains éléments essentiels des maths ne sont plus enseignés en jeune âge, mais est-ce forcément une mauvaise chose? Pour tout les élèves qui vont uniquement avoir besoin de maths appliquées, à quoi leur servirait d'avoir de la théorie abstraite à haute dose?

Bref, ceux qui font les programmes, ce ne sont pas des matheux, ce sont des pédagogues des maths et effectivement, leurs points de vu peuvent être différents : Le matheux pense d'abord aux maths, le pédagogue d'abord à l'élève à qui on va les enseigner.

Ce sont les matheux qui ont fait les programmes d'entant, où les structures algébriques étaient enseignées au collège, mais aujourd'hui, ce sont les pédagogues qui travaillent sur les programmes, et heureusement.

[Ana_M]

"Heureusement", je ne suis pas si sûre que ça...
Je suis curieuse de voir ce que dans dix ans sera le programme de seconde...
Et on peut être matheux en étant aussi pédagogue.
Personnellement j'ai enseigné bcp de choses difficiles, à des élèves pas forcément très motivés, voire démotivés, et ils se sont rendus compte qu'avec quelques points de méthode, finalement ce n'était pas insurmontable.
Pédagogie ne rime pas avec simplicité des choses à enseigner !
Et heureusement que les matheux savent aussi être pédagogues... mais certains préfèrent la pédagogie aux mathématiques elles-mêmes, alors c'est sûr que c'est facile, mais du coup après on ne sait rien faire.

[el niala]

bonsoir tout le monde :we:

je voudrais juste réagir aux convictions de Nightmare en précisant au préalable que j'ai une expérience quasiment continue de spectateur actif des programmes de lycée depuis... 40 ans, comme élève, puis comme étudiant donnant des cours particuliers, puis comme professseur recevant des ex lycéens dans des matières scientifiques, puis à nouveau comme dispenseur de cours particuliers et animateur de club

les "pédagogues" qu'il évoque "subirent" les cours de la génération précédente, ils n'en étaient ni dégoûtés ni morts puisqu'étant restés dans l'enseignement ; certes il faut s'adapter à son époque, je pourrais citer l'heureux abandon du "calcul numérique" à base de Bouvart et Ratinet chronophage et ridicule à l'époque des calculatrices, mais affirmer que certaines notions ont disparu pour laisser la place à d'autres est un peu... osé !

la décision politique (et uniquement politique) de créer un tronc commun en seconde a conduit à se rendre compte que des élèves étaient totalement incapables d'appréhender les notions autrefois abordées sans trop de souci au collège... quand il n'était pas "unique" et plutôt que d'avoir le courage de reconnaître que ce tronc commun était une erreur, on a encore sabré dans le programme, reportant encore et encore dans les années suivantes des notions simples et fort utiles, y compris dans les autres matières scientifiques.

qui en sont les victimes ? les élèves des lycées lambda où le nombre d'élèves et/ou la sensibilité de l'équipe pédagogique ne permettent pas de recréer les classes de niveau honnies
qui en sont les bénéficiaires ? les élèves des lycées "élitistes" qui prennent une avance considérable sur les précédents
bref, une injustice scandaleuse de plus

car dans le même temps, qu'a-t-on remarqué dans l'enseignement du français par exemple, dès le collège ? une sophistication absconse du verbiage, dénoncée jadis par Claude Allègre (le référentiel bondissant) et qui n'a fait que croître depuis (cf "l'énoncé ancré dans la situation d'énonciation" et autres pompeuseries verbiagiques) alors même que le collégien "moyen" s'exprime à l'oral comme à l'écrit avec une pauvreté linguistique insigne

en résumé, des directions totalement opposées pour 2 des matières fondamentales de notre enseignement

à mon petit niveau, je ne fais que rejoindre le sentiment de personnes bien plus qualifiées que moi et aucunement "nostalgiques du passé" mais conscients de la perte de compétitivité de notre pays

[sad13]

Le programme de 1ère S a énormément changé, les barycentres ne sont plus au programme, est ce vrai? Il ne manquerait plus que la dérivation saute"

[Nightmare]

El_niala > Attention, je ne dis pas qu'une notion qui disparaît laisse automatiquement sa place à une notion nouvelle, par contre, une notion qui disparaît laisse de la place aux autres notions déjà présentes pour être étayées. Les changements de programmes ne consistent pas qu'à ajouter ou retirer des notions, il y a aussi des changements, parfois subtile, dans les objectifs à atteindre, ou les manières d'introduire certaines notions, etc.

Pour la suite, nous sommes d'accord et je l'ai dit, notre système éducatif et ses programmes est loin d'être parfait et la France n'est plus compétitive en matière d'éducation comme peut l'être la Finlande. Ce que je veux juste dire dans ce topic, c'est que si critique il doit y avoir envers les programmes, elle doit être un minimum réfléchie et non contentée d'une "c'était mieux avant" sans justification, ne serait-ce que parce que contrairement à l'idée répandue, les programmes sont réfléchis, longuement.

Bref, il est clair qu'il y a des problèmes, qu'il y a des choses qui n'auraient peut être pas dû être changées, d'autres qui devraient l'être, mais ce qui est sûr, c'est que rien est simple quand il s'agit de s'adapter à une masse d'élève tous aussi différents les uns que les autres, dans leur image de la société, leurs projets d'avenir et surtout leur façon d'appréhender l'éducation.

[Ana_M]

En tout cas, moi ce qui me gêne dans leurs programmes, c'est qu'on ne supprime pas les bonnes choses et qu'on mette l'accent sur des parties qui sont , par expérience, moins utiles....