Question de probabilités - Lotterie

par **beagle** » 27 Déc 2011, 19:16

Je sais pas 1 chance sur trois presque?

par **Bambino9999** » 27 Déc 2011, 19:51

beagle a écrit:Je sais pas 1 chance sur trois presque?

Comment peux-tu dire que tu ne sais pas alors que c'est une simple question de calcul et de dénombrement?
Tu peux bien sûr émettre des hypothèses car certaines combinaisons peuvent figurer plusieurs fois sur les 20 combinaisons de 25.
Tu peux borner tes probas : pire des cas meilleur des cas etc...
Tu peux faire des hypothèses sur les tirages : les tirages sont identiques dans les 5 prochains, les tirages sont totalement distincts (aucun tirage ne ressemble à l'autre)
etc...
La question en fait est ailleurs : au lieu de tirer aléatoirement les 20 combinaisons pourrait-on les écrire de manière telle qu'il y ait un net accroissement des chances par rapport à un tirage aléatoire?

Il y a un jeu intelligent, il existe et c'est une simple question de calcul.
Il y a un jeu bête, il existe et c'est aussi une question de calcul. On peut jouer bêtement. En ayant joué 20 combinaisons identiques de 25, on aurait jouer bêtement.

par **beagle** » 27 Déc 2011, 20:22

bah j'ai calculé,
mais quoi et comment je l'ai fait, aucune garantie,
faudrait que je recommence 100 fois,
que j'élimine les valeurs qui reviennent peu souvent,
je sais pas pourquoi t'as demandé un résultat certain à un probabiliste,
du dimanche en plus ...

pour l'optimisation, certes oui, il suffit (ah, ah, ah) de minimiser les parties communes.
Bon, comme c'est ton domaine, t'as du faire ça sérieusement, je te fais confiance.

Et sinon, c'était pour aller où tout ça?

j'ai recalculé, il y avait des erreurs de puissance, plus d'autres,
je ne suis pas loin de trouver maintenant presque 2/3 de chances de gagner!
mes résultats restent entre 0 et 1, y a de la cohérence!

par **Bambino9999** » 27 Déc 2011, 21:27

beagle a écrit:
j'ai recalculé, il y avait des erreurs de puissance, plus d'autres,
je ne suis pas loin de trouver maintenant presque 2/3 de chances de gagner!
mes résultats restent entre 0 et 1, y a de la cohérence!

Faudrait refaire tes calculs car il y a une nette disparité entre ton 2/3 et les résultats des tirages réels.
Peu importe.
Where we go from here?
C'est ta question.
J'y réponds par une autre question :
Comment sait-on que les tirages Euromillions sont conformes aux lois du hasard ?
Cherche sur internet et tu trouveras une étude en pdf faite par une commission parlementaire britannique.
Après, on pourrait discuter plus longuement.

Les tirages réels sont supposés être indépendants.
Le sont-ils vraiment?
Les outils mis en place par les probabilistes pour mesurer cette "indépendance" sont-ils parfaits?

Précision : celui qui dit que si l'on tire 100 fois face, il y a de fortes chances que le pile sorte se trompe lourdement. L'hypothèse de base est fausse : pour que l'on puisse avoir 100 fois pile de suite il faut que le nombre de tirages soit suffisamment grand pour qu'une telle éventualité se présente.
Les chances au niveau d'un seul tirage à un instant t sont équiprobables sous la condition que le mécanisme qui préside au tirage soit parfait (absence totale de biais). On mesure par des batteries de tests avant et après. Que valent ces batteries de tests? Domaine très controversé par ailleurs.

Tout cela nous laisse dans une série de questionnements.
Et si le hasard n'était en fait qu'un long cheminement (complexe sûrement) vers un certain ordre. Il y aurait des passerelles pour passer d'un état t à un état t+1. Et si les passerelles n'étaient en fait finis et donc cernables, n'y aurait-il pas moyen de les formaiser? À partir d'un certain VOLUME de tirages (dés, roulette, loto etc..), il est clair que des dépendances se créent. J'aurai certes du mal à le prouver car ce sont des dépendances liées à l'imbrication des lois de probabilités.

par **Bambino9999** » 27 Déc 2011, 22:34

Voilà l'adresse

http://www.natlotcomm.gov.uk/

Tu y trouveras des rapports en anglais et en pdf qui s'assurent de l'intgrité des tirages.

Désolé, je n'avais pas l'adresse tout à l'heure.

Ici c'est un rapport sur l'Euromillions

http://www.natlotcomm.gov.uk/assets-uploaded/documents/randomness-of-euromillions-draws_1274283917.pdf

Bonne lecture!

par **Mathusalem** » 28 Déc 2011, 00:39

Bambino9999 a écrit:Faudrait refaire tes calculs car il y a une nette disparité entre ton 2/3 et les résultats des tirages réels.
Peu importe.

Très honnêtement, ça me fait chier de faire le calcul, parce que je suis pas sûr d'avoir compris ta question, mais posée comme elle est posée j'ai bien peur que la solution de Beagle ne soit pas très loin de la vérité.

Tu dois avoir au moins 5 numéros corrects sur 50 possibles, en en choississant 25, et celà tu peux le faire 20 fois, et ensuite tu fais 5 fois ce tirage. Au pif hein, au pif, ça m'a pas l'air absurde le résultat de Beagle. Après si tu posais correctement le problème que tu as en tête (sous réserve qu'il est faux posé tel quel, comme je me l'imagine)

Pour le reste de ce que tu as dit dans ton avant-dernier post... J'en connais quelques uns qui bondiraient direct mais je crois qu'ils ont été fatigués par un autre fil du même genre.

par **Bambino9999** » 28 Déc 2011, 01:05

effacé....

par **Mathusalem** » 28 Déc 2011, 01:16

Bambino9999 a écrit:Même pas capables de calculer un truc simple de probas!!!
ALLEZ VOUS FAIRE FOUTRE!!!

Si on est capables. D ailleurs je crois qje Beagle l'a fait (selon ton énoncé). Faut te calmer, mon but n'était pas de t'offenser.

par **beagle** » 28 Déc 2011, 11:10

"Seul une photocopie d'un gros chèque Euromillions ou Loto pourrait secouer vos idées fictives et c'est en route."

Bah, dès que c'est fait tu rachètes le forum en entier,
tu places des modos de ta secte à toi,
et tu vires tous les méchants qu'étaient de l'ancienne secte.

Pour le calcul, j'ai fait ça rapidos au boulot quand mon patron (moi) me le permet,
mais j'ai fait
peut-ètre erreur dans la façon de calculer (c'est grave mais je me soigne sur ce forum avec les docteurs de la secte)
sans aucun doute des erreurs de calcul, sachant que je suis un inverseur né,
donc des puissances 20 deviennent des puissances 5, des 1-p sont confondus avec des p.
Je demande donc ton indulgence.

Sur tes refs du controle vérification du hasard des tirages,
je n'ai rien vu qui mette en doute le caractère indépendant, mais si toi tu as des calculs différents,
c'est à toi de les poster.
Je ne suis absolument pas un connaisseur des jeux de hasard et de leur théorie,
si tu as des trucs maths dessus c'est OK,
si c'est de la philo sur l'organisation du hasard, bof je lis rapidos aussi.
Le peu que je connaisse des probas est ceci;
Si les probas sont très déséquilibrées, pièce 0,7 pile, 0,3 face,
cela mettra beaucoup moins de temps pour le savoir, le soupçonner fortement,
par rapport à une pièce qui est déséquilibrée à 0,48, 0,52.
Donc sans préjuger de à quoi tu joues, j'imagine que les "anomalies" de distribution des tirages n'étant pas flagrantes, leur "validité" sur un faible nombre de tirage (4 ans c'est combien de tirages?) doit releverd'un pari de joueur et non de matheux.
Maintenant si tu as les moyens financiers d'acheter de très très nombreuses combis qui te donnent une grande proba de gagner c'est un autre calcul que tu n'as pas encore mis sur le forum.

Mais on t'écoute.
Discuter, mettre en doute, avec des arguments mathématiques sur un forum de maths, cela semble la moindre des choses .Je pense que tu pouvais le prédire en arrivant sur ce forum!

par **beagle** » 28 Déc 2011, 16:30

Il y a gagner contre le hasard, avec le hasard,
et puis il y a gagner de l'argent.

Profiter de la non indépendance des tirages, jusqu'à me convaincre sérieusement,
je ne m'y risquerais pas.
d'ailleurs dans ton optimisation, autant je vois comment augmenter les chances sur le choix des 20 grilles minimisant les doublons, autant je ne vois rien à faire pour optimiser sur 5 tirages,
je ne vois pas ce que le changement de grilles sur les 5 tirages différents peut apporter.

Ensuite gagner de l'argent,
c'est ètre meilleur que l'ensemble des gagnants,
dans les jeux d'argent, il me semble que l'état (heureusement c'est moi aussi) gagne sans trop de fatigue, donc une partie de l'argent n'est pas redistribuée.
ensuite gagner par rapports aux autres gagnants, cela signifierait jouer des grilles peu jouées, des grilles qui lorsqu'elles sortent partagent le gain entre peu ou moins de gens.
Donc la grosse usine à gaz,
où j'augmente mes chances de gagner en jouant beaucoup,
oui mais je joue quand mème les grilles peu jouées (on les connait comment au fait?),
eh ben, je sais pas , mais je me demande si mon emploie actuel n'est pas encore la meilleure solution pour amener de l'argent au foyer.

Et Bambino, tu avais quoi en tète?

par **Bambino9999** » 02 Jan 2012, 18:42

beagle a écrit:Il y a gagner contre le hasard, avec le hasard,
et puis il y a gagner de l'argent.

Profiter de la non indépendance des tirages, jusqu'à me convaincre sérieusement,
je ne m'y risquerais pas.
d'ailleurs dans ton optimisation, autant je vois comment augmenter les chances sur le choix des 20 grilles minimisant les doublons, autant je ne vois rien à faire pour optimiser sur 5 tirages,
je ne vois pas ce que le changement de grilles sur les 5 tirages différents peut apporter.

Ensuite gagner de l'argent,
c'est ètre meilleur que l'ensemble des gagnants,
dans les jeux d'argent, il me semble que l'état (heureusement c'est moi aussi) gagne sans trop de fatigue, donc une partie de l'argent n'est pas redistribuée.
ensuite gagner par rapports aux autres gagnants, cela signifierait jouer des grilles peu jouées, des grilles qui lorsqu'elles sortent partagent le gain entre peu ou moins de gens.
Donc la grosse usine à gaz,
où j'augmente mes chances de gagner en jouant beaucoup,
oui mais je joue quand mème les grilles peu jouées (on les connait comment au fait?),
eh ben, je sais pas , mais je me demande si mon emploie actuel n'est pas encore la meilleure solution pour amener de l'argent au foyer.

Et Bambino, tu avais quoi en tète?

Je réponds quand même :
1. Pour connaître les combinaisons les moins jouées une exploitation judicieuse des paiements par rang permettrait de connaître les numéros les plus joués (voire les couples, les triplets etc...).

2. Combien de relations de dépendance entre k tirages peuvent exister? Un nombre infini ou presque. Alors pourquoi voudrais-tu à tout prix supposer qu'il y a totale indépendance?
Je sais! Tu bases cette hypothèse d'indépendance physique du tirage. Le lancer de dés correspond à chaque fois à une mécanique particulière impliquant une position de départ, une impulsion manuelle, une roation particulière en l'air et une série de chocs du dé avec la surface sur laquelle il retombe pour enfin se stabiliser dans une position finale. Tu penses alors que vu que cette mécanique implique un grand nombre facteurs et d'équations il en résulterait une imprédictibilité. Faux! Faux! Faux! Triple faux car une étude poussée donnerait une certaine constance propre à la mécanique du lancer.
Un robot qui lancerait un dé dans les conditions obtiendrait exactement la même valeur. L'homme n'est certes pas un robot. Mais son comportement pourrait se calculer comme un robot qui varierait ses lancers or il est facile de comprendre que les paramètres du lancer sont en nombre fini. De même pour le tirage du Loto : une machine manipulée par un opérateur humain. Le tirage dure moins d'une minute. Je te laisse conclure.

par **beagle** » 02 Jan 2012, 20:33

http://www.leparisien.fr/une/les-secrets-du-tirage-05-02-2010-804292.php

il y a plusieurs jeux de boule et on permute.
pour le reste je sais pas,
libre à toi de penser que tu as une petite chance supplémentaire,
et comme tu calcules très bien, tu as du estimer quelle chance supplémentaire te suffisait pour ètre gagnant en plus de tes autres tactiques.
J'espère que tu nous enverras des cartes postales des endroits de rève où tu iras lorsque tu auras gagné.
Ta venue sur le forum était pour collecter des fonds pour des paris en commun?

par **Bambino9999** » 02 Jan 2012, 20:53

beagle a écrit:http://www.leparisien.fr/une/les-secrets-du-tirage-05-02-2010-804292.php
Ta venue sur le forum était pour collecter des fonds pour des paris en commun?

La calomnie gratuite qui pue l'esprit méchant.
Ai-je demandé quoique ce soiy à quiconque? non.
Que sais-tu petit minable de mes moyens financiers? Rien.

Je sais très bien comment se font les tirages dans les moindres détails.
Je ferme définitivement ce sujet.

par **fatal_error** » 02 Jan 2012, 21:02

merci de vous contenir.

Vous pouvez vous défoncer par mp ou mail ou autre, mais ce type d'échange n'a pas place dans la zone publique.

par **beagle** » 02 Jan 2012, 21:04

Je sais pas si l'argent arrivera à te donner le soupçon d'humour et de second degré qui permet l'accès à mes messages codés,
ou alors c'est les repas de fète trop lourds.

Faut se détendre dans la vie, les maths ne servent qu'à se marrer pour moi,
je sais c'est désolant, faudrait que tu essayes de dialoguer avec des types plus sérieux.
malheureusement pendant les fètes y avait que moi sur le fil,
proba peu élevée, mais ç'est ton tirage ...

par **beagle** » 02 Jan 2012, 21:14

Ben je suis désolé si cela a été mal pris, je ne peux pas préjuger du niveau de second degré qui passe ou non selon les individus.

Bambino nous a affirmé il me semble qu'il savait comment gagner à la loterie.
bon, ben moi si je savais je commencerais par gagner,
et seulement ensuite je viendrais sur le forum faire la démonstration que j'avais toutes les chances de gagner.
ou bien alors Bambino souhaite afiner sa tactique de jeu,
je suis bien curieux j'ai voulu savoir la motivation derrrière les maths...

par **nuage** » 03 Jan 2012, 00:17

beagle a écrit:Ben je suis désolé si cela a été mal pris, je ne peux pas préjuger du niveau de second degré qui passe ou non selon les individus.

Bambino nous a affirmé il me semble qu'il savait comment gagner à la loterie.
bon, ben moi si je savais je commencerais par gagner,
et seulement ensuite je viendrais sur le forum faire la démonstration que j'avais toutes les chances de gagner.
ou bien alors Bambino souhaite afiner sa tactique de jeu,
je suis bien curieux j'ai voulu savoir la motivation derrrière les maths...

Bonne année beagle,
je trouve que tu as bien du courage pour défendre la raison contre les [censuré] du genre Bambino9999.
Ceci étant dit, et pour répondre à Bambino9999 :
il se trouve que je connais personnellement des gens qui gagne leur vie avec les jeux de hasard.

L'un d'eux est employé à la française des jeux : il est trivial qu'en moyenne les joueurs de loto perdent de l'argent, ce qui permet de le payer.

Un autre gagne sa vie (plutôt bien) grâce aux paris sportifs. La méthode est très simple d'un point de vue théorique, et difficile en pratique : il faut évaluer précisément les chances de gains et comparer le résultat aux cotes. Si le prélèvement de l'organisateur n'est pas trop élevé on peut gagner en moyenne. Mais ceci repose sur le fait que, contrairement au loto ou à l'euromillion, les probabilités de gains ne sont pas négligeables.

par **beagle** » 03 Jan 2012, 00:38

nuage a écrit:Bonne année beagle,
je trouve que tu as bien du courage pour défendre la raison contre les [censuré] du genre Bambino9999.
Ceci étant dit, et pour répondre à Bambino9999 :
il se trouve que je connais personnellement des gens qui gagne leur vie avec les jeux de hasard.

L'un d'eux est employé à la française des jeux : il est trivial qu'en moyenne les joueurs de loto perdent de l'argent, ce qui permet de le payer.

Un autre gagne sa vie (plutôt bien) grâce aux paris sportifs. La méthode est très simple d'un point de vue théorique, et difficile en pratique : il faut évaluer précisément les chances de gains et comparer le résultat aux cotes. Si le prélèvement de l'organisateur n'est pas trop élevé on peut gagner en moyenne. Mais ceci repose sur le fait que, contrairement au loto ou à l'euromillion, les probabilités de gains ne sont pas négligeables.

Bonne année à toi aussi nuage,
et merci pour tes interventions toujours appréciées sur ce genre de sujet.
Sujet que j'aime bien, mais dont je ne connais pas tous les tenants et aboutissants théoriques.
C'est aussi pour cela que je fais parler les intervenants, pour voir ce qu'il y a derrière.
Comme tu me l'avais dit sur un fil, c'est pour progresser moi,
et si d'autres lecteurs en profitent ...

par **nuage** » 03 Jan 2012, 01:32

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par **Bambino9999** » 03 Jan 2012, 05:09

nuage a écrit::king2: :king2: :king2: :king2: :king2: :king2: :king2: :king2: :king2: :king2:

Ça vole très haut on dirait.
Nespa?

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