Question de probabilités - Lotterie

[Mathusalem]

Le lancer de dés correspond à chaque fois à une mécanique particulière impliquant une position de départ, une impulsion manuelle, une roation particulière en l'air et une série de chocs du dé avec la surface sur laquelle il retombe pour enfin se stabiliser dans une position finale. Tu penses alors que vu que cette mécanique implique un grand nombre facteurs et d'équations il en résulterait une imprédictibilité. Faux! Faux! Faux! Triple faux car une étude poussée donnerait une certaine constance propre à la mécanique du lancer.
Un robot qui lancerait un dé dans les conditions obtiendrait exactement la même valeur. L'homme n'est certes pas un robot. Mais son comportement pourrait se calculer comme un robot qui varierait ses lancers or il est facile de comprendre que les paramètres du lancer sont en nombre fini. De même pour le tirage du Loto : une machine manipulée par un opérateur humain. Le tirage dure moins d'une minute. Je te laisse conclure.

Ton étude poussée sur le dé aboutirait à une grande sensibilité aux conditions initiales du lancé. J'ai dû faire une fois pour un concours de physique une analyse grossière de la face qui sortait selon comment le dé tombait sur la table. Même avec cette analyse grossière, il s'avère que le dé est vachement sensible aux conditions initiales.
Maintenant, je suis pas certain que t'arrives à contrôler parfaitement la tension avec laquelle ton robot fonctionne, la distance sur laquelle le robot accélère le dé, la friction de la mécanique, l'humidité et la pression d'air locale, le profil de la surface sur lequel le dé tombe ( et qui change au cours du temps), les ondes graviationnelles qui viennent changer localement la gravité du dé, la courbure terrestre que parcoure le dé pendant son lancé et sur laquelle le champ de gravitation n'est pas constant. Ok, pour les deux derniers, j'abuse. Mais si tu veux contrôler parfaitement ton lancé, tu vas devoir inventer des modèles qui prédisent par exemple le comportement du bruit thermique, et ça, c'est pas possible.

[Bambino9999]

Ton étude poussée sur le dé aboutirait à une grande sensibilité aux conditions initiales du lancé. J'ai dû faire une fois pour un concours de physique une analyse grossière de la face qui sortait selon comment le dé tombait sur la table. Même avec cette analyse grossière, il s'avère que le dé est vachement sensible aux conditions initiales.
Maintenant, je suis pas certain que t'arrives à contrôler parfaitement la tension avec laquelle ton robot fonctionne, la distance sur laquelle le robot accélère le dé, la friction de la mécanique, l'humidité et la pression d'air locale, le profil de la surface sur lequel le dé tombe ( et qui change au cours du temps), les ondes graviationnelles qui viennent changer localement la gravité du dé, la courbure terrestre que parcoure le dé pendant son lancé et sur laquelle le champ de gravitation n'est pas constant. Ok, pour les deux derniers, j'abuse. Mais si tu veux contrôler parfaitement ton lancé, tu vas devoir inventer des modèles qui prédisent par exemple le comportement du bruit thermique, et ça, c'est pas possible.

On peut multiplier les paramètres à "l'infini" si on veut toujours est-il que si l'on reconstitue à l'identique les conditions d'un lancer on obtiendrait le même résultat. C'est toujours de l'ordre du théorique, exactement comme l'équiprobabilité et l'indépendance des tirages.
On ne peut dire et attester sans aucun doute que des évènements sont équiprobables que si l'on suppose une infinité de tirages. Qui peut m'attester que les numéros du du Loto sont équiprobables? On utilise toujours des outils pour mesurer cette équiprobabilité or qui dit outils dit outils forgés par des humains (aucun outil n'est parfait).
Qui peut me prouver que les tirages du Loto sont indépendants?
Je, tu il elle nous vous ils pouvons trouver une relation de dépendance quelque part entre les tirages mais personne (je dis bien personne) ne peut me prouver l'indépendance des tirages car cela supposerait qu'il ait testé toutes les relations de dépendance possibles entre tirages.
On ne peut pas venir et me dire : on change les boules, les machines etc.... Tout cela je le sais. Il y a une procédure rigoureuse qui veille à vérifier l'intégrité (relire les rapports en anglais cités plus haut).

Moi, je pars de l'hypothèse de la faille plutôt que de celle de son absence.
Je suis plus proche de la réalité que de l'utopie.

Cette fois, je ferme définitivement cette discussion car je quitte définitivement le forum.
La calomnie gratuite m'horripile.
Seul la photocopie de plusieurs chèques gagnants peut faire TAIRE les autres. Qui croient savoir mais ne savent strictement rien.

Ps : Je me fous pas mal de l'argent car je vis très décemment et ne suis pas dans le besoin. La vie dans le luxe je déteste aussi.

[fatal_error]

Défendre ton point de vue ne t'autorise pas à insulter les autres de cette manière.

[Mathusalem]

On peut multiplier les paramètres à "l'infini" si on veut toujours est-il que si l'on reconstitue à l'identique les conditions d'un lancer on obtiendrait le même résultat. C'est toujours de l'ordre du théorique, exactement comme l'équiprobabilité et l'indépendance des tirages.
On ne peut dire et attester sans aucun doute que des évènements sont équiprobables que si l'on suppose une infinité de tirages. Qui peut m'attester que les numéros du du Loto sont équiprobables? On utilise toujours des outils pour mesurer cette équiprobabilité or qui dit outils dit outils forgés par des humains (aucun outil n'est parfait).
Qui peut me prouver que les tirages du Loto sont indépendants?
Je, tu il elle nous vous ils pouvons trouver une relation de dépendance quelque part entre les tirages mais personne (je dis bien personne) ne peut me prouver l'indépendance des tirages car cela supposerait qu'il ait testé toutes les relations de dépendance possibles entre tirages.
On ne peut pas venir et me dire : on change les boules, les machines etc.... Tout cela je le sais. Il y a une procédure rigoureuse qui veille à vérifier l'intégrité (relire les rapports en anglais cités plus haut).

1. Tu ne peux pas recréer à l'identique les conditions du lancer. Pour parler d'identique, il te faudrait définir une tolérance sur les grandeurs physiques du lancer (vitesse, lieu de départ, moment cinétique, etc..). Mais c'est très châtouilleux de bien définir ta tolérance. Il faudrait alors t'assurer que ta tolérance est telle, qu'en effet le même résultat est obtenu, mais cela dépend de la sensibilité aux conditions initiales de ton système.

Est-ce qu'en fait tu n'es pas entrain de réfuter l'existence d'un processus purement aléatoire dans le monde réel ? (je me permets de poser une question qui implique que tu y répondes, car tu as déjà par le passé déclarer ne plus revenir ce qui au final s'est avéré faux).

[Bambino9999]

1. Tu ne peux pas recréer à l'identique les conditions du lancer. Pour parler d'identique, il te faudrait définir une tolérance sur les grandeurs physiques du lancer (vitesse, lieu de départ, moment cinétique, etc..). Mais c'est très châtouilleux de bien définir ta tolérance. Il faudrait alors t'assurer que ta tolérance est telle, qu'en effet le même résultat est obtenu, mais cela dépend de la sensibilité aux conditions initiales de ton système.

Est-ce qu'en fait tu n'es pas entrain de réfuter l'existence d'un processus purement aléatoire dans le monde réel ? (je me permets de poser une question qui implique que tu y répondes, car tu as déjà par le passé déclarer ne plus revenir ce qui au final s'est avéré faux).

1. Faut d'abord bien lire. Je dis bien "si". C'est théorique la reproduction à l'identique. Et je te réponds du tac au tac tu ne peux pas créer le hasard. Tu ne crées que le clone du hasard.

2. Le hasard n'existe pas!!! pas même dans la nature. ce qui nous fait dire que le hasard existe est notre impuissance à comprendre un phénomène qui dépend d'un nombre phénoménal de facteurs.
Dans un siècle ou 2, le "hasard d'aujourd'hui" sera cernable et prévisible.
Nous serions des ignares (y compris les matheux de très haut niveau) au regard de nos descendants.

Ps : Et là je me barre, je ne répondrai plus. Rien ne ous empêche d'en débattre parmi vous.

[Mathusalem]

1. Faut d'abord bien lire. Je dis bien "si". C'est théorique la reproduction à l'identique. Et je te réponds du tac au tac tu ne peux pas créer le hasard. Tu ne crées que le clone du hasard.

2. Le hasard n'existe pas!!! pas même dans la nature. ce qui nous fait dire que le hasard existe est notre impuissance à comprendre un phénomène qui dépend d'un nombre phénoménal de facteurs.
Dans un siècle ou 2, le "hasard d'aujourd'hui" sera cernable et prévisible.
Nous serions des ignares (y compris les matheux de très haut niveau) au regard de nos descendants.

Ps : Et là je me barre, je ne répondrai plus. Rien ne ous empêche d'en débattre parmi vous.

Faut vachement bien lire pour voir que ton 'si' nous projette dans le théorique : mais alors je ne comprends pas quand est-ce que tu veux être dans le réel et quand est-ce que tu veux être dans le théorique.

Pour ce qui est de l'aléatoire, je te réponds du tac au tac que je suis d'accord avec toi : il n'est pas reproductible dans le monde réel, ou qu'à des degrés 'satisfaisants'. Mais tu sembles en conclure directement alors que l'indépendance et l'équiprobabilité d'évènements est invérifiable.