Que pensez-vous du conflit Russo-Géorgien ?

[Skrilax]

Bonsoir à tous,

J'espère de pas être trop hors-sujet, mais je crois que cela peut se ranger dans la catégorie "faits de société". Aussi je me permet de solliciter ici vos réactions.

J'ai suivi cette affaire pendant mes vacances, tant bien que mal, car j'étais dans un endroit assez reculé, mais non sans beaucoup d'intérêt.

Une fois rentré, j'ai pu me renseigner suffisamment pour me faire mon propre avis sur le sujet, et j'ai pu constater en en parlant tout autour de moi que tout le monde semble condamner les actions Russes. Je sais que cela est en grande partie dû au fait que la plupart de gens de nos jours ne savent que répéter ce qu'ils ont vaguement lu ou vu dans les médias, croyant ainsi bien connaître l'affaire. C'est pourquoi je me tourne désormais vers plusieurs forums afin de constater les avis de chacun.

Voilà comment je vois les choses :

Il y a tout d'abord le fait notoire que dès sa création, la Géorgie (qui, je le rappelle, est issue d'une séparation avec la Russie) a voulu intégrer à tout prix certaines régions comme l'Ossétie et l'Abkhazie dont les populations ne se sentaient pas elles-mêmes géorgiennes.

Deuxièmement, a l'heure qu'il est, tout le monde semble avoir oublié qu'à l'origine de conflit, il y a une action militaire de l'État géorgien qui a envahi le territoire séparatiste d'Ossétie du Sud, s'est emparé de sa "capitale" (que je met bien sûr entre guillemets) Tskhinvali et détruit son centre-ville.

Je n'ai pas aimé la manière dont s'est comporté le président Saakachvili qui s'est placé en victime innocente pour s'attirer le soutien de l'Union Européenne. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais est-ce par hasard si, depuis quelques jours, le dirigeant géorgien se tient lors de tous ses discours avec le drapeau européen derrière lui ? Pourtant, je ne sache pas que la Géorgie fasse partie des 27 états de l'union européenne...

Pour ce qui est de la position des Etats-Unis, il n'y a rien à dire finalement : ils ne font que continuer ce qu'ils ont toujours fait, à savoir, nuire le plus possible à la Russie sans toutefois se décrédibiliser par rapports aux autres nations internationales. Ainsi, n'importe quelle occasion est toujours bonne pour accabler, dénoncer, critiquer les actions et les positions politiques russes.

Enfin, et c'est ce qui m'énerve le plus dans tout ça, c'est a quel point l'on peut-être hypocrites...

Franchement, mais que peut-on reprocher à la Russie, nous qui avons brandi, haussé, mis en avant le fameux "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" concernant l'affaire du Kosovo, portant ainsi atteinte à l'intégrité de la Serbie ?

Et encore ! pour ce qui est de Kosovo, il appartenait à la Serbie depuis la nuit des temps ! tandis que, comme je le disais tout au début, L'Ossétie et l'Abkhazie ont été rattachées presque de force à la Géorgie il y a moins de... 50 ans a peu près.

A partir de tous ces constats, une question me vient : comment diable peut-on refuser aux Ossètes et aux Abkhazes le droit à l'auto-détermination ?

Merci à ceux qui liront et réagiront, que ce soit pour m'approuver ou me désapprouver.

[Clembou]

Bonsoir à tous,

J'espère de pas être trop hors-sujet, mais je crois que cela peut se ranger dans la catégorie "faits de société". Aussi je me permet de solliciter ici vos réactions.

J'ai suivi cette affaire pendant mes vacances, tant bien que mal, car j'étais dans un endroit assez reculé, mais non sans beaucoup d'intérêt.

Une fois rentré, j'ai pu me renseigner suffisamment pour me faire mon propre avis sur le sujet, et j'ai pu constater en en parlant tout autour de moi que tout le monde semble condamner les actions Russes. Je sais que cela est en grande partie dû au fait que la plupart de gens de nos jours ne savent que répéter ce qu'ils ont vaguement lu ou vu dans les médias, croyant ainsi bien connaître l'affaire. C'est pourquoi je me tourne désormais vers plusieurs forums afin de constater les avis de chacun. [...]

Heu... Skrilax :hein: Tu as lu le sujet sur Politique / Elections de Alpha un peu plus haut dans la liste ? Personnellement, on ne devrait pas parler de ce sujet sur ce forum (enfin, encore une fois, je ne suis pas le modérateur donc je n'ai rien à dire si le sujet a sa place sur ce forum ou non :zen: ).

Désolé de jouer les rabajoies mais bon... :triste:

[Imod]

Que les européens et les russes donnent leur avis sur la question n'a rien de surprenant , la bonne question est : "que viennent faires les USA dans cette salades . Ils sont en tout cas moins rapides et moins véhément dans leurs réactions quand il s'agit de commenter des massacres en afrique . Pour le reste je ne peux pas t'en dire plus mais je pense que pour comprendre , il faut sortir de l'évenementiel et observer la situation géopolitique ( défense , débouchés maritimes , transports de carburant ...) : tout ce qu'on ne te dit pas à la télé !

Imod

PS: Il me semble que c'est un sujet très politique !!!

[Skrilax]

Oui, je l'ai lu, et je me suis tout de même permis de faire ce sujet pour les 3 raisons suivantes :

- D'une part, même si je ne peux pas nier que le sujet est totalement en rapport avec la politique, il ne s'agit pas ici de politique intérieure et de tout ce qui est "intentions de votes" etc, sur quoi le post d'Alpha insistait particulièrement.

- D'autre part, j'ai expliqué que toute opinion ou tout avis sera le bienvenu, qu'il soit en accord avec ce que j'ai marqué ou non. Chacun peut avoir son propre avis et je suis conscient de cela.

- Enfin, si je lance ce sujet ici, ce n'est absolument pas afin de convaincre ou persuader qui que ce soit. Si je viens ici, c'est précisément pour que certains me contredisent sur certains points, expriment leur propre point de vue, et ajoutent des détails ou des renseignements qui m'ont échappé. Ainsi, tout le monde, ou tout du moins, tout ceux qui s'y intéressent, peuvent avoir une réelles connaissance du sujet, avec des arguments pour et des arguments contre

Toutefois, si vous trouvez que ces raisons ne sont pas valables ou pas suffisantes, libre à vous de fermer la discussion, je ne m'y oppose pas, et je continuerai a discuter en privé avec des éventuels intéressés :happy2:

[Skrilax]

Que les européens et les russes donnent leur avis sur la question n'a rien de surprenant , la bonne question est : "que viennent faire les USA dans cette salade .

Tu as raison de poser cette question, mais comme je le disais, a force, je ne trouve ça même plus surprenant : il ne font que perpétuer leur politique de "diviser pour mieux régner" et particulièrement à l'égard de la Russie.

Ils sont en tout cas moins rapides et moins véhément dans leurs réactions quand il s'agit de commenter des massacres en afrique .

Effectivement, je n'y avais pas pensé ^^

[Alpha]

PS: Il me semble que c'est un sujet très politique !!!

Exact, mais comme ça ne concerne ni la France ni des élections, j'ose espérer que les intervenants feront preuve de plus de recul... Il s'agit d'un problème international, et je ne le considère pas aussi néfaste à l'ambiance et à l'esprit du forum que le serait un débat gauche/droite ou de ce genre, toujours très politisé, très partisan, et en rapport avec des intentions de vote.

Et de plus, comme cela a été dit récemment, arrêtons de toujours tout règlementer et d'intervenir tout le temps, laissons un peu de liberté au membres. Si la discussion vire mal, elle sera fermée.


Par rapport au débat, même si le ton de Skrilax est parfois un peu trop vif et révolté à mon goût, son intervention me semble en grande partie juste.

Seulement, qui nous dit que la Russie n'a pas l'intention d'annexer l'Ossétie du Sud plus tard, et que c'est pour ça qu'elle a été favorable à son indépendance?

Une autre chose qu'il faudrait arriver à savoir, c'est pourquoi l'Europe, qui n'a a priori aucun intérêt à se facher avec la Russie, n'est pas d'accord avec la façon de faire des Russes, et pourquoi ils n'ont pas été capable de trouver un terrain d'entente. Si la Russie est tellement dans son droit, et si son action est si juste, pourquoi l'Europe s'oppose-t-elle globalement à son action?

Je voudrais aussi souligner (me semble-t-il) l'incohérence de la Russie, qui mène une guerre contre la Tchétchénie devenue indépendante, puis empêche un voisin de récupérer un pays. Mais il est sans doute plus facile d'annexer un petit pays indépendant qu'une région d'un grand pays.

[Clembou]

Exact, mais comme ça ne concerne ni la France ni des élections, j'ose espérer que les intervenants feront preuve de plus de recul... Il s'agit d'un problème international, et je ne le considère pas aussi néfaste à l'ambiance et à l'esprit du forum que le serait un débat gauche/droite ou de ce genre, toujours très politisé, très partisan, et en rapport avec des intentions de vote.

Et de plus, comme cela a été dit récemment, arrêtons de toujours tout règlementer et d'intervenir tout le temps, laissons un peu de liberté au membres. Si la discussion vire mal, elle sera fermée.

J'ai lu ça pendant mon exclusion, Alpha :++: Je dois apprendre à être plus coulant sur les régles moi :we:

[Alpha]

J'ai lu ça pendant mon exclusion, Alpha :++: Je dois apprendre à être plus coulant sur les régles moi :we:

C'est pas grave, tu as eu une bonne réaction!

[PrépaQuébec]

Bon moi je dis qu'on va se fâcher.
Déjà, en vous demandant ce que viennent faire les USA dans cette salade, vous faites implicitement preuve de l'anti-américanisme primaire qui anime la plupart des français depuis la guerre d'irak, que ce soit conscient ou non.
Vous ne vous êtes pas demandé ce que viennent faire les allemands dans cette galère, pourtant la chancelière Merkel a été la première aujourd'hui à condamner la décision de Medvedev de reconnaître l’Abkhazie et l’Ossétie.
Certains trouveront peut-être le parallèle un peu malheureux, mais cette politique de trouver des communautés russes à droite à gauche ressemble fortement à la politique allemande des années trente (Sudètes, Dantzig, Autriche). On a vu où ça nous a mené.
Alors certes, les américains ont fait une erreur en Irak, mais ça ne leur ôte pas le droit de s'indigner quand les lois internationales sont si évidemment bafouées. Et heureusement ils le font, et j'espère qu'ils seront plus virulents que Chamberlain et Dalladier en leur temps!

Posté par Alpha Une autre chose qu'il faudrait arriver à savoir, c'est pourquoi l'Europe, qui n'a a priori aucun intérêt à se facher avec la Russie, n'est pas d'accord avec la façon de faire des Russes, et pourquoi ils n'ont pas été capable de trouver un terrain d'entente. Si la Russie est tellement dans son droit, et si son action est si juste, pourquoi l'Europe s'oppose-t-elle globalement à son action?

Vous êtes probablement au courant que la Géorgie a autorisé le passage il y a peu d'un oléoduc, au grand dam de Gazprom, car il permet de briser le monopole russe sur l'approvisionnement de l'Europe en gaz/pétrole caucasien... cela explique sans aucun doute cela, les pseudos républiques Abkhaze et Ossète n'étant qu'un prétexte...

Voilà ce que j'en conclu, d'après ce que j'en sais

Stef

[Skrilax]

[COLOR=Blue]Exact, mais comme ça ne concerne ni la France ni des élections, j'ose espérer que les intervenants feront preuve de plus de recul... Il s'agit d'un problème international, et je ne le considère pas aussi néfaste à l'ambiance et à l'esprit du forum que le serait un débat gauche/droite ou de ce genre, toujours très politisé, très partisan, et en rapport avec des intentions de vote.

Ah, merci, c'était la raison 1) parmi celles que j'avançais

Seulement, qui nous dit que la Russie n'a pas l'intention d'annexer l'Ossétie du Sud plus tard, et que c'est pour ça qu'elle a été favorable à son indépendance?

Mais je crois bien que c'est précisément ce que veulent les populations Ossètes et Abkhazes :lol3: ils ne désirent pas un état Osséte ou Abkhaze, car ça ne leur serait sûrement pas favorable.

Une autre chose qu'il faudrait arriver à savoir, c'est pourquoi l'Europe, qui n'a a priori aucun intérêt à se facher avec la Russie, n'est pas d'accord avec la façon de faire des Russes, et pourquoi ils n'ont pas été capable de trouver un terrain d'entente. Si la Russie est tellement dans son droit, et si son action est si juste, pourquoi l'Europe s'oppose-t-elle globalement à son action?

Bien je pense surtout que c'est en grande partie dû à une américanisation de l'union européenne qui, soit dit au passage, ne présente pas que des inconvénients, mais qui apporte son lot de désagréments. A part ça, je ne vois pas trop d'explication. Peut-être tout simplement que certains dirigeants n'arrive pas a faire preuve de suffisamment d'éloignement pour constater certains faits ? je ne sais pas...

Je voudrais aussi souligner (me semble-t-il) l'incohérence de la Russie, qui mène une guerre contre la Tchétchénie devenue indépendante, puis empêche un voisin de récupérer un pays. Mais il est sans doute plus facile d'annexer un petit pays indépendant qu'une région d'un grand pays.

Ceci, en revanche, est tout-à-fait juste, mais il faudrait que je me renseigne davantage à ce sujet.

[Alpha]

Vous êtes probablement au courant que la Géorgie a autorisé le passage il y a peu d'un oléoduc, au grand dam de Gazprom, car il permet de briser le monopole russe sur l'approvisionnement de l'Europe en gaz/pétrole caucasien... cela explique sans aucun doute cela, les pseudos républiques Abkhaze et Ossète n'étant qu'un prétexte...

Voilà ce que j'en conclu, d'après ce que j'en sais

Stef

J'en ai entendu parler (de cette histoire d'oléoduc), et c'est pour ça que, au fond, je suis encore très indécis sur la question. J'ai un ami d'origine Russe qui a passé 1 mois en Russie pendant ces vacances, et le jour où il est revenu en France, j'ai pu lui parler. Il m'a dit que selon lui, c'était un coup des Américains pour discréditer la Russie. Chose que je n'avais pas entendue en France. J'en ai donc déduit qu'il s'agissait de la version des faits donnée par le gouvernement Russe (ou les médias russes, mais c'est la même chose).

De plus, j'ai entendu qu'un récent sondage montrait que 80% des Russes pensait que les Américains étaient à l'origine de cette affaire.

Ceci semble confirmer tes propos, Stef : une Russie qui cherche à défendre ses intérêts, et qui, pour se défendre, accuse les Américains d'être responsables, et espère s'appuyer sur l'anti-américanisme présent en Europe. Les Américains n'ayant, il est vrai, aucun intérêt particulier en Géorgie, si ce n'est l'intérêt indirect, comme tu l'as dit, de rendre l'Europe indépendante des Russes.

[Imod]

Alors certes, les américains ont fait une erreur en Irak, mais ça ne leur ôte pas le droit de s'indigner quand les lois internationales sont si évidemment bafouées. Et heureusement ils le font, et j'espère qu'ils seront plus virulents que Chamberlain et Dalladier en leur temps!

Stef

Je dirais plutôt dis quand leurs intérêts sont bafoués quand à Chamberlain et Dalladier je préfère me taire . Pour le reste je suis plutôt d'accord .

Imod

[Skrilax]

Bon moi je dis qu'on va se fâcher.

Je promet de ne pas élever le ton, et je sais que je ne le ferai pas

Déjà, en vous demandant ce que viennent faire les USA dans cette salade, vous faites implicitement preuve de l'anti-américanisme primaire qui anime la plupart des français depuis la guerre d'irak

Je suis d'accord pour dire qu'un anit-américanisme s'est installé en France depuis la guerre d'Irak (mais admet qu'il en est de même aux états-unis vis-à-vis de la France) et je le condamne. Par contre ne me range pas dans cette catégorie de personne parce que ce n'est pas vrai : comme toujours, je pèse le pour et le contre. D'ailleurs, j'ai plusieurs fois exprimé mon indignation après avoir lu des articles ou des livres du genre "Comment aider les américains à se débarrasser de Bush ?" (celui-là m'avait profondément énervé :hum: )

Vous ne vous êtes pas demandé ce que viennent faire les allemands dans cette galère, pourtant la chancelière Merkel a été la première aujourd'hui à condamner la décision de Medvedev de reconnaître l’Abkhazie et l’Ossétie.

C'est faux, on a parlé de l'UE et par UE, on entend principalement Allemagne, France, Italie, Angleterre (sur le plan politique)

Vous êtes probablement au courant que la Géorgie a autorisé le passage il y a peu d'un oléoduc, au grand dam de Gazprom, car il permet de briser le monopole russe sur l'approvisionnement de l'Europe en gaz/pétrole caucasien...

Ah, je n'étais pas au courant de ça. Merci pour l'info, c'est très intéressant..

[PrépaQuébec]

Voici deux articles détaillant cela:

http://caucase.courriers.info/article0110.html

http://www.latribune.fr/info/La-crise-en-Georgie-menace-le-transit-de-petrole-~-IDD55197FDD1843097C12574A3003308C4&RSS=1

Et pour analyser les choses avec plus de profondeur qu'avec le journal de 20 heures (elle est comment Laurence Ferrari?):

http://www.dedefensa.org/

Stef

[DavidTS]

Moi je suis un peu du même avis que Skrilax, je trouve que tout les occidentaux ont pris parti de manière aveugle et je trouve que le fait de reconnaître l'indépendance est tout à fait légitime (non je ne suis pas nostalgique communiste :briques: ).

Ce qui me frappe surtout, c'est comment on parle sans rien savoir. Il y a quelques mois on paniquait a l'idée que la Russie puisse nous augmenter le gaz, il s'est rien passé. Et hier, on (pour ne pas donner de noms :happy2: ) parlait d'une armée Russe qui allait commettre des nettoyages ethniques, sans avoir aucune preuve. Enfin bref, dès que ca parle des Américains et des Russes, ils ont faits quelque chose de mal.

elle est comment Laurence Ferrari?

Canon :marteau: :marteau:

[nuage]

Salut,
Je n'aime guère l'anti-américanisme automatique.
Et pas plus le racisme anti russes qui se développe à propos de la guerre en Ossétie.
On peut quand même rappeler que le président de la Géorgie a commencé une guerre, avec massacre des populations civiles, certes pro-russes, mais est-ce que ça mérite la peine de mort ?

Je ne sais pas si ce genre de sujet est vraiment à sa place ici, mais ça me rassure sur les jeunes générations.

En outre ça permet de dépasser ce genre de réaction automatique :

Bon moi je dis qu'on va se fâcher.Déjà, en vous demandant ce que viennent faire les USA dans cette salade, vous faites implicitement preuve de l'anti-américanisme primaire qui anime la plupart des français

J'apprécie en général les interventions de PrépaQuébec, mais là, il me semble qu'il sombre dans l'automatisme le plus bête.
Ou, peut-être, pense-t-il que seuls les intérêts des USA méritent d'être défendus.

[JeePs]

Tout à fait nuage! -_-

[leo3108]

Je pense que pour comprendre cette affaire, il faut reprendre l'affaire du Kosovo. Pourquoi, déjà les Etats-Unis s'étaient mêlés à cette histoire, et avait poussé à l'indépendance de ce pays, sous-prétexte d'aider à l'indépendance d'un peuple, alors qu'ils ne se sont pas mêlés aux crises d'indépendances dans d'autres pays du monde. Des analystes émettent l'hypothèse que le fait d'avoir des pays alliés dans cette zone permet aux Etats-Unis d'installer des bases militaires à proximité de la Russie. La Russie aurait voulu mettre un coup d'arrêt à cette stratégie.
Ce n'est bien sur qu'une hypothèse mais elle me semble très plausible.