Dans le cadre de la conception d'un site web, la question se pose de la propriété intellectuelle des mathématiques.
Concernant les livres parlant de mathématiques, le contenu est sous la propriété de son auteur et de ses descendants 70 ans après la mort de son auteur, il me semble comme tous les ouvrages.
Néanmoins, j'aurais voulu connaitre le statut des écrits des bourbakistes, et plus généralement le statut des différentes théories mathématiques. Prenons un exemple, les courbes de Bézier, est un développement mathématique assez récent à ce que j'en sais donc possiblement sous le coup d'une propriété intellectuelle, mais ne rencontre pourtant pas de problème lors de son enseignement dans le public comme dans le privé.
De manière générale, et c'est là ma question la plus large, quels sont les limites de diffusion des mathématiques en général et de manière particulière?
Merci pour vos participation à l'avance.
Propriété intellectuelle
11 messages
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par Sve@r » 11 Nov 2010, 14:43
On considère que les mathématiques en tant que science appartiennent à l'Humanité en général. Bien entendu, chaque découverte mathématique appartient à son découvreur (les rapports homothétiques appartiennent à Thalès, le calcul de l'hypoténuse appartient à Pythagore etc) mais ces propriétés sont de façon générale uniquement honorifiques et ne sauraient faire l'objet d'une quelconque rémunération. Et donc ce n'est pas parce que tu utilises les rapports de Thalès que ses descendants auront le droit de te demander des pépettes.
Il faut bien comprendre qu'une loi mathématique n'est pas "inventée" ni "créée". La loi existe depuis toujours dans la nature. C'est simplement qu'un jour, quelqu'un découvre son existence. Ce quelqu'un n'ayant donc rien créé ni rien produit ne peut prétendre à une quelconque rémunération pour l'utilisation de sa découverte...
J'avais vu il y a quelques années un truc sur les américains qui avaient voulu mettre un copyright sur un nombre car ce nombre permettait de casser (ou créer je ne sais plus trop) un code cryptographique. Ca avait fait bien marrer toute la communauté scientifique (surtout dans le monde Linux). Certains avaient même sorti un tee-shirt où le nombre était reproduit pour bien montrer qu'à partir d'un certain point, la bêtise humaine doit quand-même s'arrêter. C'est dommage, j'arrive pas à remettre la main sur ce truc...
Pour les livres, c'est un peu plus subtil. L'auteur ayant fait un travail pour rassembler et organiser les informations dans son livre doit bien entendu être protégé contre le pillage intellectuel. Cependant, il ne faut pas oublier qu'un manuel scolaire est destiné avant tout à élever l'Humanité.
C'est pour ça que la reproduction partielle de manuels scolaires est autorisée sur les forums à condition que cette reproduction se limite à la partie destinée à l'enseignement pur.
Bien entendu, il est tout à fait possible de détourner cette possibilité à des fins malhonnêtes. Mais c'est comme pour tout. A un moment donné, il faut faire aussi preuve d'un certain bon sens sinon tout part en couilles. On peut citer par exemple la ******** qui glisse sur une frite dans un restaurant de restauration rapide parce qu'elle est trop grosse pour voir ses pieds et qui attaque le restaurant en justice. Certes elle a gagné mais ça contribue un peu plus à détruire l'esprit des lois (dont parlait déjà Montesquieu) et fatalement, elle en subira le contrecoup (parce que peut-être quelqu'un l'attaquera un jour parce qu'elle lui aura soufflé la fumée de sa cigarette en pleine figure ou autre). Bref, je m'éloigne un peu mais c'est pour que tu comprennes la différence entre la loi, et l'esprit de la loi...
Il faut bien comprendre qu'une loi mathématique n'est pas "inventée" ni "créée". La loi existe depuis toujours dans la nature. C'est simplement qu'un jour, quelqu'un découvre son existence. Ce quelqu'un n'ayant donc rien créé ni rien produit ne peut prétendre à une quelconque rémunération pour l'utilisation de sa découverte...
J'avais vu il y a quelques années un truc sur les américains qui avaient voulu mettre un copyright sur un nombre car ce nombre permettait de casser (ou créer je ne sais plus trop) un code cryptographique. Ca avait fait bien marrer toute la communauté scientifique (surtout dans le monde Linux). Certains avaient même sorti un tee-shirt où le nombre était reproduit pour bien montrer qu'à partir d'un certain point, la bêtise humaine doit quand-même s'arrêter. C'est dommage, j'arrive pas à remettre la main sur ce truc...
Pour les livres, c'est un peu plus subtil. L'auteur ayant fait un travail pour rassembler et organiser les informations dans son livre doit bien entendu être protégé contre le pillage intellectuel. Cependant, il ne faut pas oublier qu'un manuel scolaire est destiné avant tout à élever l'Humanité.
C'est pour ça que la reproduction partielle de manuels scolaires est autorisée sur les forums à condition que cette reproduction se limite à la partie destinée à l'enseignement pur.
Bien entendu, il est tout à fait possible de détourner cette possibilité à des fins malhonnêtes. Mais c'est comme pour tout. A un moment donné, il faut faire aussi preuve d'un certain bon sens sinon tout part en couilles. On peut citer par exemple la ******** qui glisse sur une frite dans un restaurant de restauration rapide parce qu'elle est trop grosse pour voir ses pieds et qui attaque le restaurant en justice. Certes elle a gagné mais ça contribue un peu plus à détruire l'esprit des lois (dont parlait déjà Montesquieu) et fatalement, elle en subira le contrecoup (parce que peut-être quelqu'un l'attaquera un jour parce qu'elle lui aura soufflé la fumée de sa cigarette en pleine figure ou autre). Bref, je m'éloigne un peu mais c'est pour que tu comprennes la différence entre la loi, et l'esprit de la loi...
par Ben314 » 11 Nov 2010, 14:45
Concernant les maths, il n'y a (heuresement) aucunne notion de "brevet" ou autre connerie du même style qui en limiterais la diffusion : du jour où un résultat mathématique t'est connu, tu peut en faire ce que tu veux (sauf erreur, c'est la même chose pour un algorithme "théorique" informatique) et l'utiliser dans tes propres articles/bouquins à ta guise.
Par contre, bien évidement, tu ne peut pas photocopiller direct des pages entières de bouquins et les donner à des étudiants, mais je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque problème si tu recopie "mot à mot" une preuve piochée dans tel ou tel bouquin pour un cours.
Ce qui pose des problèmes, c'est si tu recopie quasi mot à mot une preuve et que cherche à la publier en prétendant qu'elle est de toi (hélas, ça arrive...), et, concernant un poly. que tu donne à des étudiants, ça pourrait (peut-être) poser des problèmes si tu recopie "mot à mot" tout un chapitre (avec les commentaires, remarques, exemples...) d'un bouquin sans en avoir demandé l'autorisation.
Par contre, bien évidement, tu ne peut pas photocopiller direct des pages entières de bouquins et les donner à des étudiants, mais je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque problème si tu recopie "mot à mot" une preuve piochée dans tel ou tel bouquin pour un cours.
Ce qui pose des problèmes, c'est si tu recopie quasi mot à mot une preuve et que cherche à la publier en prétendant qu'elle est de toi (hélas, ça arrive...), et, concernant un poly. que tu donne à des étudiants, ça pourrait (peut-être) poser des problèmes si tu recopie "mot à mot" tout un chapitre (avec les commentaires, remarques, exemples...) d'un bouquin sans en avoir demandé l'autorisation.
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
par arttle » 12 Nov 2010, 22:03
Merci pour vos réponses :)
Néanmoins, d'un point de vue pratique je ne suis pas beaucoup plus avancé car les limites me semble pas assez délimitées.
J'ai demandé à un pote en psychologie, et il m'a dit que dans son domaine le paraphrasage est accepté, les citations limitée à 5 lignes environ, et la création d'une bibliographie obligatoire.
C'est assez difficile à transposé pour le domaine mathématique. Le paraphrasage n'est pas aisé dans le formalisme mathématique ^^; les citations feront rarement 5 lignes à part dans les publications de recherche je vois très peu de dissertations en mathématique lol; et la bibliographie est difficile à mettre en place vu que l'on ne connait pas vraiment les ouvrages de référence.
En ce qui concerne l'esprit des lois, il me semble qu'elle vise à assurer la rétribution d'un effort à visée pécuniaire (désolé pour mes borborygmes :p ). La loi protège les ouvrages et les mises en uvres industrielles, ainsi que d'une manière obscure pour moi les logiciels, etc...
Pour finir, il me semble que les services de l'armée ont administrativement (donc pas forcément dans les faits) la primauté sur tous les nouveaux développements scientifiques et peuvent mettre un véto sur la circulation de n'importe quelle information.
Néanmoins, d'un point de vue pratique je ne suis pas beaucoup plus avancé car les limites me semble pas assez délimitées.
J'ai demandé à un pote en psychologie, et il m'a dit que dans son domaine le paraphrasage est accepté, les citations limitée à 5 lignes environ, et la création d'une bibliographie obligatoire.
C'est assez difficile à transposé pour le domaine mathématique. Le paraphrasage n'est pas aisé dans le formalisme mathématique ^^; les citations feront rarement 5 lignes à part dans les publications de recherche je vois très peu de dissertations en mathématique lol; et la bibliographie est difficile à mettre en place vu que l'on ne connait pas vraiment les ouvrages de référence.
En ce qui concerne l'esprit des lois, il me semble qu'elle vise à assurer la rétribution d'un effort à visée pécuniaire (désolé pour mes borborygmes :p ). La loi protège les ouvrages et les mises en uvres industrielles, ainsi que d'une manière obscure pour moi les logiciels, etc...
Pour finir, il me semble que les services de l'armée ont administrativement (donc pas forcément dans les faits) la primauté sur tous les nouveaux développements scientifiques et peuvent mettre un véto sur la circulation de n'importe quelle information.
par Ben314 » 12 Nov 2010, 22:27
Je comprend pas bien ton problème "pratique" : tu veut faire quoi ?
Tu peut parfaitement utiliser tout les théorème que tu veut et si tu les enseigne, reproduire texto les preuves de untel ou untel. Si tu est à peu prés sûr qu'effectivement elle est trés franchement de untel (c'est assez rare qu'on arrive à vraiment trouver LA "paternité"), c'est de bon gout de le rappeler lorsque tu la recopie, style tu écrit
PREUVE (d'aprés...) :
Mais je suis formel : tu n'as pas besoin de demander à untel si tu peut ou pas reprendre sa preuve (et évidement le théorème qui va avec).
Par exemple, concernant les programmes qui utilisent des courbes de bézier, tu peut faire ce que tu veut comme programme qui les utilise. Le truc que tu peut pas faire, c'est pomper un programme déjà fait octet par octet s'il est sous un "copyright", mais comme tu trouve à peu prés tout ce que tu veut en "libre" dans la comunauté linux, faudrait être un peu con pour pirater du "avec copyright" !!!
Tu peut parfaitement utiliser tout les théorème que tu veut et si tu les enseigne, reproduire texto les preuves de untel ou untel. Si tu est à peu prés sûr qu'effectivement elle est trés franchement de untel (c'est assez rare qu'on arrive à vraiment trouver LA "paternité"), c'est de bon gout de le rappeler lorsque tu la recopie, style tu écrit
PREUVE (d'aprés...) :
Mais je suis formel : tu n'as pas besoin de demander à untel si tu peut ou pas reprendre sa preuve (et évidement le théorème qui va avec).
Par exemple, concernant les programmes qui utilisent des courbes de bézier, tu peut faire ce que tu veut comme programme qui les utilise. Le truc que tu peut pas faire, c'est pomper un programme déjà fait octet par octet s'il est sous un "copyright", mais comme tu trouve à peu prés tout ce que tu veut en "libre" dans la comunauté linux, faudrait être un peu con pour pirater du "avec copyright" !!!
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
par beagle » 12 Nov 2010, 22:47
"Pour finir, il me semble que les services de l'armée ont administrativement (donc pas forcément dans les faits) la primauté sur tous les nouveaux développements scientifiques et peuvent mettre un véto sur la circulation de n'importe quelle information."
tu habites vraiment en Chine?
tu habites vraiment en Chine?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Benjamin » 12 Nov 2010, 23:30
Pour compléter, je veux quand même préciser la grande différence entre l'Europe et les EUx. En Europe, on peut pas pas breveter un concept ou une idée. Celle-ci est protégée par le droit d'auteur quand elle est couchée sur le papier. Mais, ce qui est protégé par le droit d'auteur est essentiellement la forme.
Aux EUs, on peut breveter des concepts.
Ainsi, un exemple simple pour comprendre. Soit un code qui permet d'ouvrir un menu contextuel avec le clic droit de la souris. Aux EUs, on peut breveter le concept d'ouvrir un menu contextuel avec le clic droit (il me semble bien que microsoft s'y est essayé). Ainsi donc, là-bas, n'importe qui qui utilisera ce concept devrait payer les royalties à qui de droit. Mais en Europe, ce genre de brevet n'est pas reconnu.
Ce qu'il va se passer en Europe, c'est qu'on va regarder la façon dans la fonctionnalité est codée. On considère qu'un code porte plus au moins la personnalité du développeur qui l'a écrit (la façon de nommer les variables, les indentations dans l'écriture, la structure, comment est commenté le code etc...) ce qui constitue tout un cadre pour appliquer la règle du droit d'auteur. Si le code qui fait la fonctionnalité est original de ce point de vue là (c'est-à-dire porte la personnalité "unique" de son développeur) alors il peut coder cette fonctionnalité sans être inquiété. En revanche, si il pompe le code tout fait d'un autre, il enfreint le droit d'auteur.
Mais, comme l'a dit Ben, il existe la licence copyleft qui permet à une personne de "renoncer" à son droit d'auteur et de permettre alors aux autres d'utiliser tel quel ce qu'il a produit.
Pour résumer :
EUx : brevet appliqué au concept ==> impossibilité d'utiliser ce concept sans payer, quelle que soit la façon de coder
Europe : les brevets ne peuvent pas s'appliquer au concept, seul le droit d'auteur "contrôle" un code :
- on peut coder la même fonctionnalité de manière différente et personnel, sans problème
- si l'auteur d'un code le permet, notamment à l'aide d'une licence spécifique, on peut réutiliser son code tout fait, alors que sinon, on enfreint le droit d'auteur, ce qui est interdit
Aux EUs, on peut breveter des concepts.
Ainsi, un exemple simple pour comprendre. Soit un code qui permet d'ouvrir un menu contextuel avec le clic droit de la souris. Aux EUs, on peut breveter le concept d'ouvrir un menu contextuel avec le clic droit (il me semble bien que microsoft s'y est essayé). Ainsi donc, là-bas, n'importe qui qui utilisera ce concept devrait payer les royalties à qui de droit. Mais en Europe, ce genre de brevet n'est pas reconnu.
Ce qu'il va se passer en Europe, c'est qu'on va regarder la façon dans la fonctionnalité est codée. On considère qu'un code porte plus au moins la personnalité du développeur qui l'a écrit (la façon de nommer les variables, les indentations dans l'écriture, la structure, comment est commenté le code etc...) ce qui constitue tout un cadre pour appliquer la règle du droit d'auteur. Si le code qui fait la fonctionnalité est original de ce point de vue là (c'est-à-dire porte la personnalité "unique" de son développeur) alors il peut coder cette fonctionnalité sans être inquiété. En revanche, si il pompe le code tout fait d'un autre, il enfreint le droit d'auteur.
Mais, comme l'a dit Ben, il existe la licence copyleft qui permet à une personne de "renoncer" à son droit d'auteur et de permettre alors aux autres d'utiliser tel quel ce qu'il a produit.
Pour résumer :
EUx : brevet appliqué au concept ==> impossibilité d'utiliser ce concept sans payer, quelle que soit la façon de coder
Europe : les brevets ne peuvent pas s'appliquer au concept, seul le droit d'auteur "contrôle" un code :
- on peut coder la même fonctionnalité de manière différente et personnel, sans problème
- si l'auteur d'un code le permet, notamment à l'aide d'une licence spécifique, on peut réutiliser son code tout fait, alors que sinon, on enfreint le droit d'auteur, ce qui est interdit
par Sve@r » 13 Nov 2010, 00:32
J'ai retrouvé mon truc sur les nombres illégaux => http://www.apprendre-en-ligne.net/blog/index.php/2006/10/31/412-nombres-premiers-illegaux
par Ben314 » 13 Nov 2010, 01:50
Le Progrès fait rage, le futur ne manque pas d'avenir (Philippe Meyer). {mais je sais pas si tout le monde comprendra,...}Sve@r a écrit:J'ai retrouvé mon truc sur les nombres illégaux => http://www.apprendre-en-ligne.net/blog/index.php/2006/10/31/412-nombres-premiers-illegaux
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius
par arttle » 13 Nov 2010, 06:17
Bon alors si je comprends bien il n'y a donc pas vraiment de garde fou concernant la propriété intellectuelle en mathématique.
Merci beaucoup :)
Merci beaucoup :)
par Sve@r » 13 Nov 2010, 12:21
arttle a écrit:En ce qui concerne l'esprit des lois, il me semble qu'elle vise à assurer la rétribution d'un effort à visée pécuniaire (désolé pour mes borborygmes :p ). La loi protège les ouvrages et les mises en uvres industrielles, ainsi que d'une manière obscure pour moi les logiciels, etc...
Exact. La loi telle qu'elle a été pensée est faite pour protéger un auteur contre un pillage intellectuel de ses oeuvres. C'est "l'esprit de la loi".
Cet esprit est aujourd'hui de plus en plus détourné au mépris du plus élémentaire bon sens. On peut par exemple citer cette aventure qui s'est passée en 2006 où une école avait organisé une chorale pour le départ d'un professeur et avait fait chanter aux enfants "Adieu M. Le professeur" de Hugues Aufray. L'école s'est ensuite vue infliger une amende de 75 pour contrefaçon par la SACEM => http://forum.aufeminin.com/forum/societe3/__f9007_societe3-75-d-amende-pour-un-chant-d-adieu.html. Ca, c'est la loi sans son esprit...
Au final, c'est Hugues Auffray lui-même qui a payé => http://afas.revues.org/798
arttle a écrit:Bon alors si je comprends bien il n'y a donc pas vraiment de garde fou concernant la propriété intellectuelle en mathématique.
Ca n'existe pas la propriété intellectuelle en mathématiques. Les lois mathématiques appartiennent à tout le monde. De là, personne ne peut en abuser (enfin je pense... non j'espère) donc pas la peine de mettre des garde-fou...
arttle a écrit:Merci beaucoup
A+ :zen:
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