Probabilités poker

[ben124]

Bonjour à tous!

Alors voilà mon problème: j'ai vraiment de gros doutes sur la sincérité des rooms de poker online et je pense que c'est juste une énorme escroquerie. Pour dire ça je me base sur le fait que leurs probabilités sont surement biaisées.
Dans le but de le démontrer j'aimerais réaliser une étude de probabilité et c'est là que vous intervenez amis matheux!!
J'aimerais connaitre l'échantillon nécessaire pour dire qu'une probabilité est biaisée. Exemple: je suspecte un biais sur la taille du pot (c'est à dire que les mains favorites gagneront la plupart des petits pots et perdront la plupart des gros); en théorie combien de mains minimum (donc mon échantillon) je dois avoir pour conclure significativement à un biais?

Merci d'avance!

[Judoboy]

Il y a déjà eu des milliers d'études de faites, par des organismes indépendants et compétents sur ce sujet ; à l'heure actuelle il n'y a absolument aucun élément qui permet d'affirmer que les tirages sont truqués. Et c'est certainement pas un amateur qui ne connaît rien aux maths avec un échantillon ridicule de quelques milliers de mains qui va réussir à trouver une preuve.



Pour répondre à ta question, ça dépend du biais. Je suis pas du tout un expert mais c'est comme pour déterminer si une pièce est équilibrée en jouant à Pile ou Face. Si le trucage est grossier, par exemple la pièce ne fait que des piles, tu vas pouvoir affirmer qu'elle est truquée avec une certitude énorme après peu de lancers.

Si le biais est très léger (mettons 50.01% de Face) il va te falloir énormément de lancers pour affirmer avec une bonne certitude qu'elle n'est pas équilibrée.

Pour le poker si le trucage est débile (par exemple le favori perd tout le temps) tu vas t'en rendre compte très vite. Si c'est bien fait ça sera plus long mais a priori on n'a aucune raison de penser que les tirages ne sont pas fait vu que personne n'a trouvé de biais à l'heure actuelle, et c'est pas faute d'avoir cherché.

[ben124]

Merci de ta réponse judoboy!

Mais mes doutes se basent bien sur des faits pratiques et non sur une théorie mathématique donc le biais ne doit pas être si léger que ça puisqu'il est "visible" (de façon subjective du moins) et qu'il y a toujours eu des doutes sur le poker online.

Et ensuite comment peux tu dire que personne n'a trouvé de biais puisqu'aucune étude n'est sorti à ce sujet.
D'ailleurs je ne vous demande pas si mon étude est justifiée ou même censée, je vous demande juste la méthode.
Puisque contrairement à ce que tu dis, je sais calculer des probas, utiliser les combinaisons, etc... et ce qu'il me manque c'est uniquement une bonne méthode pour pouvoir faire mon étude.

J'ai donc une autre question pour toi si tu veux bien ^^ (et pour tous les autres du forum d'ailleurs!!): existe t'il un moyen pour identifier l'importance d'un biais à priori (c'est à dire sans faire varier la taille de l'échantillon et de regarder ce qu'il se passe de manière fastidieuse)?

[Judoboy]

Merci de ta réponse judoboy!

Mais mes doutes se basent bien sur des faits pratiques et non sur une théorie mathématique donc le biais ne doit pas être si léger que ça puisqu'il est "visible" (de façon subjective du moins) et qu'il y a toujours eu des doutes sur le poker online.

Visible ? A l'oeil nu ? La subjectivité n'a rien à faire ici.

Et ensuite comment peux tu dire que personne n'a trouvé de biais puisqu'aucune étude n'est sorti à ce sujet.

Bien sûr que si, et pas qu'une fois.

D'ailleurs je ne vous demande pas si mon étude est justifiée ou même censée, je vous demande juste la méthode.
Puisque contrairement à ce que tu dis, je sais calculer des probas, utiliser les combinaisons, etc... et ce qu'il me manque c'est uniquement une bonne méthode pour pouvoir faire mon étude.

Beaucoup trop vague comme question. Regarde ce qui te semble déconner et dis-nous si ça arrive à la fréquence théorique. (est-ce que tu gagnes bien le moitié de tes 50/50 ? Est-ce que tu gagnes bien la moitié de tes 50/50 quand tu es shortstack ? question subsidiaire, laquelle de ces 2 questions demande le plus grand échantillon ?)

J'ai donc une autre question pour toi si tu veux bien ^^ (et pour tous les autres du forum d'ailleurs!!): existe t'il un moyen pour identifier l'importance d'un biais à priori (c'est à dire sans faire varier la taille de l'échantillon et de regarder ce qu'il se passe de manière fastidieuse)?

J'ai jamais fait de stats mais j'ai l'impression que ça n'a aucun sens in a vacuum.

[Dlzlogic]

Bonjour,
J'approuve et je soutiens à 100% ce qu'a dit Jodoboy.
Vous perdez votre temps. Je ne donnerai pas d'autre argument, parce que à mon avis il tout dit sur ce sujet.
Il y a d'autre forums qui sont très friands de ce genre de discussion, vous y serez accueilli à bras ouverts.

[Deliantha]

Pour le poker si le trucage est débile (par exemple le favori perd tout le temps) tu vas t'en rendre compte très vite. Si c'est bien fait ça sera plus long mais a priori on n'a aucune raison de penser que les tirages ne sont pas fait vu que personne n'a trouvé de biais à l'heure actuelle, et c'est pas faute d'avoir cherché.

Oui, il y a des biais, mais pas dans le sens entendu : déjà, les joueurs expérimentés de poker acceptent des paris surestimés en comparaison de débutants misant moins mais leurs biais d'estimation et préjugés sont moindres. J'ai trouvé manifestement une étude bien faite de 16 p. abordant le sujet de fort près : :id: Estimation bias and decision bias among poker players differing according to their amount of experience.

[ben124]

Bon alors je vais rééditer un peu ma demande.
Si le sujet vous dérange, répondez seulement à mes questions de méthode svp: de quelle taille d'échantillon avons nous besoin pour prouver qu'il existe un biais dans un tirage aléatoire de cartes?
Ya t-il un moyen d'estimer l'importance du biais avant la réalisation de l'étude?


Judoboy: peux tu me donner le lien des études que tu cites stp?

[Sylviel]

Ce qu'il te faut regardé c'est ce que l'on appelle les "tests statistiques". Un point de départ : http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_%28statistique%29.

Pour le nombre minimum tout dépend :
- tu test utilisé
- de la précision voulue

Pour "l'estimation du biais" tu peux éventuellement voir la "p-valeur".

La première étape consiste à définir proprement ce que tu veux tester. Puis choisir un test.

[Judoboy]

Oui, il y a des biais, mais pas dans le sens entendu : déjà, les joueurs expérimentés de poker acceptent des paris surestimés en comparaison de débutants misant moins mais leurs biais d'estimation et préjugés sont moindres.

Ca ne veut absolument rien dire.

[Judoboy]

Bon alors je vais rééditer un peu ma demande.
Si le sujet vous dérange, répondez seulement à mes questions de méthode svp: de quelle taille d'échantillon avons nous besoin pour prouver qu'il existe un biais dans un tirage aléatoire de cartes?

Ah oui pardon j'aurais du répondre directement. D'après le théorème des valeurs intermédiaires il faut exactement 300 502 mains.

[Sylviel]

@ Judoboy : pas la peine d'être sacarstique comme cela auprès de ben124. Il pose une question à laquelle personne n'a fournit de réponse. Et pour cause puisqu'elle est mal formulée, et que donc la taille minimale de l'échantillon n'a pas de sens.

Sinon je confirme pour Delanthia, mais ce n'est pas une nouveauté...

[Judoboy]

J'ai beaucoup débattu avec les gens qui pensent que le poker est truqué. Ils sont incroyablement bornés, d'une mauvaise foi infinie et sont persuadés d'être des monstres en maths alors que tout ce qu'ils racontent n'a aucun sens. C'est fatigant.

Attends un peu avec ben il va bientôt se lâcher.

[Deliantha]

@ Judoboy : pas la peine d'être sacarstique comme cela auprès de ben124. Il pose une question à laquelle personne n'a fournit de réponse. Et pour cause puisqu'elle est mal formulée, et que donc la taille minimale de l'échantillon n'a pas de sens.

Sinon je confirme pour Delanthia, mais ce n'est pas une nouveauté...

@Judoboy :
J'ai traduit le sujet de l'étude par les neurosciences sur les stratégies induisant des biais au jeu de poker.

@sylviel:
Tu n'as rien à confirmer pour la bonne raison que le document que j'ai en pièce jointe doit être parcouru.
donc encore un de ces jugements de valeur tombant comme un cheveu sur la soupe : analyse la source!

[ben124]

Judoboy: ma question n'a jamais porté sur le fait que le poker online était truqué ou pas. C'était juste une question de méthodologie, peu importe le sujet finalement la réponse devrait être la même.
de plus, je ne pense pas m'être vanté de quoi que ce soit c'est d'ailleurs parce que j'ai de grosses lacunes que je viens demander conseil sur un forum de math;

D'aillleurs je remercie Sylviel pour son lien!!

[Deliantha]

Ce qu'il te faut regardé c'est ce que l'on appelle les "tests statistiques". Un point de départ : http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_%28statistique%29.

Pour le nombre minimum tout dépend :
- tu test utilisé
- de la précision voulue

Pour "l'estimation du biais" tu peux éventuellement voir la "p-valeur".

La première étape consiste à définir proprement ce que tu veux tester. Puis choisir un test.

Disons que la question qu'il pose va beaucoup plus loin en investigations qu'un B-A-BA d'exo de Proba.
En effet, un pôle de recherche existe quant aux contre-stratégies robustes face aux données à biais.
Ces contre-stratégies permettant les gains et mises à profits par les bons, utilisent l'équilibre de Nash.
L'étude suivante des biais à la performance est abordable même pour un débutant en théorie des jeux. :++:

[Deliantha]

D'aillleurs je remercie Sylviel pour son lien!!

Et n'oublie pas de regarder les liens de Jacke au passage: au moins auras-tu en repères la vraie solution. :we:

[ben124]

A delanthia: Alors oui je veux bien croire qu'il existe des "biais cognitifs" mais déjà ce n'est pas basé sur le tirage des cartes et en plus je ne suis pas sûr que la méthodologie soit valable scientifiquement puisque ça reste quand même très subjectif (même si je t'avoue que j'ai lu que l'introduction ^^).

Donc en gros personne n'a de formule ou de chiffre théorique pour que j'ai une idée de la taille de l'échantillon qu'il me faut?

[Sylviel]

Ben tant que tu n'as pas précisé tes hypothèses et formulé mathématiquement ton problème non. A prior i c'est de l'ordre du millier.

[Judoboy]

Ben tant que tu n'as pas précisé tes hypothèses et formulé mathématiquement ton problème non. A prior i c'est de l'ordre du millier.

Je connais un peu le sujet, si c'est pas biaisé de manière débile c'est plutôt de l'ordre de la centaine de milliers grand minimum.

Les études existantes ont été menées sur des échantillons de plusieurs centaines de millions de mains et n'ont rien vu.

[Deliantha]

Ben tant que tu n'as pas précisé tes hypothèses et formulé mathématiquement ton problème non. A prior i c'est de l'ordre du millier.

Les mesures ont 1 biais sur 53500 TESTS or LE BIAIS cognitif et de décision a lieu dès la 1ère MAIN à tirer (acte erroné...).