Et pour vous l'enseignement ça va?

[beagle]

trop risqué je ferme moi-mème et remet un titre .
ah ben non cela ne change pas le titre, j'espère que c' est pas grave.

[beagle]

Bonsoir beagle,
une manière de te répondre serait de te dire que le niveau en maths d'un pays , les capacités d'apprentissage en maths dans un pays, sont avant tout culturels, et dépendant plus de la culture que des programmes, c'est finalement très peu dépendant de la pédagogie.Donc voilà une bonne raison de te dire on s'en fout.

Maintenant je peux te faire partager ma vision de professeur.
Bon c'est assez limité comme vision vu que je n'ai eu qu'une seule élève en 10 ans.
Mais allons-y un peu.
C'est vrai que cela fait drole de peu entendre des mathématiciens débattre par exemple sur l'enseignement de la soustraction au primaire, alors que..., m'enfin les mathématiciens n'ont peut-ètre pas d'enfants scolarisés?

je fais juste un petit passage ce soir parce que j'ai vu la notion de fonction pour ma fille, les définitions, les représentations,...
ben ce qui m'a surpris, c'est de voir dans les deux petits bouquins que j'avais, aucune représentation de fonction à partir de la présentation ensembliste d'une patate vers une autre patate.
On nous explique qu'une fonction peut ètre représentée par des données numériques dans un tableau, par son graphe, ou par une représentation algébrique.
bref, je vois souvent sur ce forum, pas à un niveau lycée, à un niveau forum supérieur, des élèves qui pataugent dans injection-surjection, non pas que la fonction soit hyperchiadée, mais tout simplement parce qu'ils n'ont aucune représentation patatoide qui leur simplifierait bien la vie.
alors quel intérèt de la patate, ou des patates,
ben c'est d'avoir une belle flèche, on part de A, on va vers B, déjà ça me suffirait.
Mais il est assez drole de parler plusieurs pages plus loin du domaine de définition de la fonction,
déjà s'il y avait un ensemble de définition, un ensemble de départ, cela me semblerait bien plus facile à préciser.
Il part une flèche de tous les élèments et une seule, ben c'est facile à voir-regarder.
Il peut arriver plusieurs flèches sur les éléments de l'ensemble d'arrivée, il peut ne rien arriver, ben là aussi c'est visuel de chez visuel, pas besoin de phrases.
Donc on apprend des phrases, des mots, ce sont des maths verbeuses, des maths du sens verbal,
alors que je fais ch..r pour remplacer par des maths du sens sensoriel,
le dedans-le dehors, le départ-l'arrivée ...

voilà c'était juste en passant, mème si les problèmes ne sont pas là et que de toutes façons on s'en fout complètement des problèmes ...

[adrien69]

Euh "les beagle parlent aux beagle !"

[beagle]

Euh "les beagle parlent aux beagle !"

ouais, des fois c'est parce qu'on n'est pas d'accord, des fois c'est pour s'aider,
ça dépend des fils de discussion.

[Ben314]

ben ce qui m'a surpris, c'est de voir dans les deux petits bouquins que j'avais, aucune représentation de fonction à partir de la présentation ensembliste d'une patate vers une autre patate.

C'est là que tu vois le coté trés "mode" des programmes : dans les années 60, la mode (et pas qu'en françe), c'est le bourbakisme. Il y a quelques temps, je croyait que c'était assez "frachouillard" vu que bourbaki c'est français, mais en fait il y a eu le même truc aux USA (puis ailleurs) avec comme "point de départ" le spoutnick (parrait il) qui a fait que les américains se sont dit qu'il fallait mettre les sciences "modernes" dans les programmes.

20 ou 30 ans aprés, évidement, c'est "plus la mode du tout" (faut bien que ça change les modes... :lol3: ) et donc tout ce qui ressembele de prés ou de loin à ce qu'on a appellé les "maths modernes", faut que ça saute. Et c'était quoi un des "symboles" des maths modernes pour le grand public ? ben les patatoïdes avec des croix dedans et les flèches...

Aparté : de façon pédante, les patatoïdes, ça s'apelle des "diagrammes de Venn" : ça fait toujours bien de mettre un nom compliqué même à des choses aussi simple : ça permet que ceux qui ne sont pas de la partie ne comprennent strictement que dalle à ce que tu raconte et en déduise que c'est forcément super balèze ce que tu fait.
Teste autours de toi pour voir la tronche des mecs quand tu leur dit que tu fait des petit ronds avec des croix dedans puis teste en leur disant que tu fait des "diagrammes de Venn" : ç'est clairement pas la même chose comme impact !

Tout ça pour dire en revenant au topic de départ que les fameux "diagrammes de Venn" (tes "patatoïdes" d'inculte...), ben c'est un des premiers truc qui a sauté des programmes lorsque la mode est passée à "à bas les maths dites modernes". Et non seulement ça a sauté du primaire où c'était il y a 30 ans, mais ça a même sauté de tout le programme jusqu'à la terminale.
Pour un bachelier d'aujourd'hui, une fonction, c'est une formule et une bijection, c'est "un truc croissant"....

[beagle]

Un jour on reparlera de la soustraction et du cinoche français qui faisait faire addition au CP et soustraction au CE1, voire CE2, avec des additions à trou pendant 1 an ou deux ...

Mais ce qui est drole, c'est que Brissiaud par exemple , dira que l'enseignement de la soustraction avec les ensembles est à proscrire, se basant sur une seule rèf d'un didacticien montrant que cela ne profitait qu'aux meilleurs élèves.Enfin bref, ce qui est drole est ceci, une activité extra de Brissiaud pour le CP,
il fait faire du calcul mental aux élèves de CP sur représentation type constellation, représentation de dés ou autres représentation.
Et que fait-il?
Il met par exemple une représentation du 6 en 5-1,
et là le gros malin pose un cache sur une partie, et tu ne vois plus que deux éléments , deux points ronds ou autre,
et l'on doit rechercher ce qui est caché.

et bien ça , si c'est pas le plus bel enseignement ensembliste et patatoide de la soustraction je veux bien bouffer le bouquin de Brissiaud.

Cet enseignement là a d'ailleurs mon approbation pleine et entière d'ailleurs, j'applaudis des deux mains.

[Robic]

des élèves qui pataugent dans injection-surjection, non pas que la fonction soit hyperchiadée, mais tout simplement parce qu'ils n'ont aucune représentation patatoide qui leur simplifierait bien la vie.

J'aime bien cet exemple parce qu'en le lisant, je me suis rendu compte que ma représentation mentale des injections et surjections, c'est avec ces patates et je suis persuadé que ça apporte quelque chose. En fait, je pense que ça apporte quelque chose de se faire une représentation mentale en tout. Je déplore par exemple qu'on enseigne l'algèbre linéaire de façon abstraite, sans le raccrocher suffisamment à la géométrie dans l'espace. Ainsi, pour moi, la somme directe de deux sous-espaces vectoriels, c'est comme un plan et une droite sécante dans l'espace, en tout cas je trouve que ça m'aide d'avoir cet exemple en tête. Tous les théorèmes sur la dimension de sous-espaces (par exemple avec les noyaux et image, ou bien avec les sous-espaces propres) se comprennent (et se mémorisent) facilement quand on a ce genre d'analogie en tête.

J'ai lu l'interview du site du Point et ce qui est dit ne me choque pas, au contraire je crois que c'est vrai. En particulier j'ai cette impression qu'on a cassé le lien entre la physique et les maths dans les nouveaux programmes du bac (par exemple on a supprimé l'électricité de la physique et les équations différentielles des maths) et ça, ça me choque vraiment parce que les maths qu'on enseigne au lycée, notamment l'analyse et la géométrie cartésienne, ont été inventées pour la physique.

J'approuve aussi ce que vous dites sur la mode. Aujourd'hui la mode est aux probabilités et aux statistiques, d'où un programme de terminale incohérent où l'on introduit la loi normale centrée réduite après une simple initiation minimaliste au calcul intégrale. La plupart des résultats devront être admis, donc l'élève suivra l'argument d'autorité, ce qui est la négation de l'attitude scientifique. En science, on n'admet rien : on observe, on expérimente, on prouve. Plus en mathématiques. Et plus en physique non plus puisqu'on a supprimé l'électricité, domaine où l'expérimentation était facile et concrète, au détriment de la physique relativiste ou quantique, où l'expérimentation nécessite que chaque lycée s'équipe d'un accélérateur de particules... C'est quand même incroyable qu'on enseigne la physique à des élèves de science (je m'aperçois que je parle du bac S, en fait) d'une façon qui contredit complètement la méthode scientifique. Tout ça par effet de mode, je le crains.

Par contre, j'aime bien le programme de SVT. (Je l'aime bien surtout pour sa partie géologie. La partie biologie, je n'y connais rien donc je ne me prononce pas.)