Point d'histoire des maths

par **cesar** » 27 Avr 2007, 16:13

on sait tous que galilée s'est pris une bonne claque par les epistimé -flics de son époque (l'inquisition), à cause de sa theorie heliocentrique du systeme panétaire. :cut:

Quelqu'un parmis vous sait il si on a un cas analogue en mathématique ? Une theorie que l'on aurait cherché à étouffer pour des raisons n'ayant rien à voir avec les maths ?? :scotch:

par **sandrine_guillerme** » 27 Avr 2007, 16:55

Si tu arrive à trouver quelque chose qui est contradictoire avec la religion chrétienne , t'auras le même destin ..

par **cesar** » 27 Avr 2007, 18:21

sandrine_guillerme a écrit:Si tu arrive à trouver quelque chose qui est contradictoire avec la religion chrétienne , t'auras le même destin ..

l'égilise d'aujoud'hui ne menace plus personne...
je ne pensais pas non plus à moi meme : je suis trop nul pour pondre une theorie !!!
non voici : le type qui a "cassé" le systeme des cartes bancaires a été attaqué et trainé devant les tribunaux. Vu les enjeux du cryptage si des mathématiciens "craquaient" le RSA, les laisserait on faire ???
qui nous dit que des choses de ce genre n'ont pas lieu ou eu lieu ???

par **Dominique Lefebvre** » 27 Avr 2007, 21:13

cesar a écrit:on sait tous que galilée s'est pris une bonne claque par les epistimé -flics de son époque (l'inquisition), à cause de sa theorie heliocentrique du systeme panétaire. :cut:

Quelqu'un parmis vous sait il si on a un cas analogue en mathématique ? Une theorie que l'on aurait cherché à étouffer pour des raisons n'ayant rien à voir avec les maths ?? :scotch:

Regarde donc du coté de Cantor...

par **cesar** » 27 Avr 2007, 21:50

extrait du wiki :
"Cantor écrivit aussi sur les implications théologiques de ses travaux en mathématiques ; il aurait identifié l'« infini absolu », l'infini d'une classe propre comme celle de tous les cardinaux ou de tous les ordinaux, à Dieu."
mais il n'a pas été persécuté par la religion.
parcontre, il était plutot faché avec kronecker... mais jen'ai pas trouvé sur le net des informations sur une persecution :aurais tu des informations sur son cas ??

par **Dominique Lefebvre** » 27 Avr 2007, 21:59

cesar a écrit:extrait du wiki :
"Cantor écrivit aussi sur les implications théologiques de ses travaux en mathématiques ; il aurait identifié l'« infini absolu », l'infini d'une classe propre comme celle de tous les cardinaux ou de tous les ordinaux, à Dieu."
mais il n'a pas été persécuté par la religion.
parcontre, il était plutot faché avec kronecker... mais jen'ai pas trouvé sur le net des informations sur une persecution :aurais tu des informations sur son cas ??

Il ne fut pas persécuté par la religion mais par ses pairs... Cantor est mort fou de ne pas avoir été reconnu pour son génie, d'avoir été discrédité, rejeté et aussi, peut être, parce qu'il avait découvert des horizons inconcevables pour ses contemporains!
Il me semble que son rejet par la société savante de son temps est assez analogue au rejet de Galilé et de ses idées par la société intellectuelle qu'était l'église. L'église défendait sa conception du monde, tout comme les mathématiciens du début du 20ème défendaient la leur.

par **cesar** » 28 Avr 2007, 08:34

Dominique Lefebvre a écrit:Il ne fut pas persécuté par la religion mais par ses pairs... Cantor est mort fou de ne pas avoir été reconnu pour son génie, d'avoir été discrédité, rejeté et aussi, peut être, parce qu'il avait découvert des horizons inconcevables pour ses contemporains!
Il me semble que son rejet par la société savante de son temps est assez analogue au rejet de Galilé et de ses idées par la société intellectuelle qu'était l'église. L'église défendait sa conception du monde, tout comme les mathématiciens du début du 20ème défendaient la leur.

mais c'est tres grave !!! cela veut dire que même si les curés sont partis, l'inquisition est toujours presente, sauf qu'elle n'est plus religieuse. On pourrait comprendre - sans excuser - que l'on fasse pression sur un savant pour des motifs bassement materiels (cf: l'affaire des cartes bancaires..), mais pour de la pure theorie .....inadmissible :marteau: :mur: la situation est bien plus grave que je ne le pensais.

imaginez un savant qui sorte une theorie vraie sur un phenoméne nucleaire inconnu et qu'on étouffe cette theorie : on refuse de la voir. Que se passera t il ? peut être un tchernobyl en plus grave...avec une grosse pile de cadavres à la clef...

par **alben** » 29 Avr 2007, 10:35

cesar a écrit:l'égilise d'aujoud'hui ne menace plus personne...

Bonjour,

Ca reste à démontrer. S'il est visible qu'elle n'a plus les moyens de l'inquisition, la menace n'est pas forcément inexistante :
- IVG et santé des femmes,
- créationnisme conduisant à mettre des enseignants à la rue (USA)
- pression pour faire interdire certains films
- à vous de compléter...
Elle n'est pas le seul lobby et peut sembler noyée dans la masse des tenants de la vérité (obscurantistes) de tous poils. Personnellement, après avoir assisté à une manif catho, évéque en tête, scandant "non à la paix", je considère que l'Eglise est une menace potentielle majeure..., comme toutes les églises

par **cesar** » 29 Avr 2007, 21:33

alben a écrit: S'il est visible qu'elle n'a plus les moyens de l'inquisition, la menace n'est pas forcément inexistante :
- IVG et santé des femmes,
- créationnisme conduisant à mettre des enseignants à la rue (USA)
- pression pour faire interdire certains films
- à vous de compléter...

je parlais de persecution dans le monde des sciences... l'IVG et la santé des femmes, les querelle scolaires et autres trucs n'en font pas partie...

alben a écrit: Personnellement, après avoir assisté à une manif catho, évéque en tête, scandant "non à la paix", je considère que l'Eglise est une menace potentielle majeure..., comme toutes les églises

Où et quand ?
voila un point interessant, pour des gens qui se proclament pacifistes (jesus, c'est le prince de la paix, etc...), cela m'interesse de savoir quand ils ne l'ont pas été...mais cette demande devrait se situer sur le plan "histoire" et non pas "café mathematique"

par **alben** » 29 Avr 2007, 23:12

Bonsoir

cesar a écrit:je parlais de persecution dans le monde des sciences... l'IVG et la santé des femmes, les querelle scolaires et autres trucs n'en font pas partie...

D'accord mais la biologie et la théorie de l'évolution si !

cesar a écrit:Où et quand ?

Saigon, 1967 ou 68, je ne suis pas certain (prémice d'alzheimer)

PS : ça devait être au printemps 68, lorsque les américains ont ouvert des négos avec le Nord VietNam

par **wouf** » 29 Avr 2007, 23:44

alben a écrit:Bonjour,

Ca reste à démontrer. S'il est visible qu'elle n'a plus les moyens de l'inquisition, la menace n'est pas forcément inexistante :
- IVG et santé des femmes,
- créationnisme conduisant à mettre des enseignants à la rue (USA)
- pression pour faire interdire certains films
- à vous de compléter...
Elle n'est pas le seul lobby et peut sembler noyée dans la masse des tenants de la vérité (obscurantistes) de tous poils. Personnellement, après avoir assisté à une manif catho, évéque en tête, scandant "non à la paix", je considère que l'Eglise est une menace potentielle majeure..., comme toutes les églises

Le sujet est trop grave pour être abordé à la légère dans un topic, qui plus est, à vocation mathématique.

Les mélanges, amalgames et contre sens lu ici me donne la nausée, et surtout je ne m'attendais pas à les lire ici.

J'ai mon opinion, mais je ne la donnerai pas car CE N'EST PAS L'ENDROIT pour ce genre de polémique.

La question de Cesar était pourtant très intérressante...

par **alben** » 30 Avr 2007, 12:45

wouf a écrit:
J'ai mon opinion, mais je ne la donnerai pas car CE N'EST PAS L'ENDROIT pour ce genre de polémique.

Oui, tu as raison ce n'est pas le lieu.
Mais ton opinion, tu l'as donnée et de manière très explicite !
Bonne journée

par **wouf** » 30 Avr 2007, 17:35

Tu n'as absolument rien compris Alben. :--:

par **cesar** » 30 Avr 2007, 19:30

wouf a écrit:
J'ai mon opinion, mais je ne la donnerai pas car CE N'EST PAS L'ENDROIT pour ce genre de polémique.

je suis d'accord avec toi : on derape.

je remercie alben pour :

"Saigon, 1967 ou 68, je ne suis pas certain (prémice d'alzheimer)

PS : ça devait être au printemps 68, lorsque les américains ont ouvert des négos avec le Nord VietNam"
c'est assez précis pour que j'ai une chance de trouver quelque chose dans les archives de l'INA...

par **fahsi mohammed** » 05 Mai 2007, 15:14

bien pour les maths c autre chose, tt le monde sait que ce qu'a confronté galilié n'était plus facile précisement c parceque leur famous théorie était totalement contradictoire à la religion catholique !!!
en fait pour les maths tt est relatifs .....!!!!!!

par **nuage** » 05 Mai 2007, 16:05

Salut,
il me semble, mais j'ai peut-être tort, qu'il y a une confusion assez grave.
Les théories mathématiques de Gallilé n'ont jamais été critiqué par l'Eglise catholique. Ce qui a été condamné est l'affirmation de leur réalité physique. Ce qui est une autre question.
J'ajouterais que son exemple est invoqué à tort et à travers par tous les crétins qui inventent une théorie absurde et se plaignent de ne pas la voir saluer par l'enthousiasme général. On peut citer un ancien ministre de l'éducation nationale comme exemple typique.
En ce qui concerne Cantor, il a mal été accueilli par les mathématiciens de son époque, mais on peut dire à leur décharge que ses théories étaient imprécises. Mais, à ma connaissance , aucun religieux ne l'a condamné.

Quand à ce qui concerne la théorie de l'évolution :
les opposants sont des chrétiens protestants genre évangélistes ou des islamistes radicaux, sans compter quelques talmudistes débiles (et je ne sais rien des hindouistes, taoïstes, bouddhistes et autres).

On peut ensuite parler morale.
Il est certain que toutes les religions tendent à imposer la leur.
Pour ceci je me permet de donner une devise toujours utile :

NI DIEU NI MAITRE

par **cesar** » 05 Mai 2007, 21:20

fahsi mohammed a écrit:bien pour les maths c autre chose, tt le monde sait que ce qu'a confronté galilié n'était plus facile précisement c parceque leur famous théorie était totalement contradictoire à la religion catholique !!!
en fait pour les maths tt est relatifs .....!!!!!!

rectification : c'etait de l'astronomie, pas des maths. Et c'était aussi en contradiction avec la quasi totalité des religions de l'époque.
Mais le pire, c'est le comportement étrange de galilée Figurez vous qu'il a mélé des considerations theologiques à ses théories durant son proces !!! j'ai eu du mal à comprendre pourquoi il a fait un truc en apparence aussi déplacé. En fait, je suis tombé sur un commentateur qui m'a donné l'explication : il y avait des tensions à cette époque au niveau religieux (naissance du protestantisme, de la reforme, etc...). En posant ses considérations theologiques, il recherchait des allies dans le camp des opposants à ses detracteurs. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, en quelque sorte...

ceci dit, s'opposer à une theorie est une chose, et persecuter les savants qui ont fait cette theorie, en est une autre. L'une est acceptable, mais pas l'autre.

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