Où l'on parle d'extra-terrestres

[Ben314]

Ben314, combien de tentatives de suicide as-tu faites au cours de ta triste vie ? <- ça c'est de l'argumentaire rationnel, si ça c'est pas une PREUVE que les E.T.sont sur terre, je sais pas ce que c'est !!!

Quoicéty le rapport avec la choucroute ?

[Lostounet]

Si cette discussion a pu donner lieu à un échange intéressant entre ceux qui veulent débattre, il est dommage, Syrac, que tu en viennes à insulter les habitués qui viennent te répondre.

Cette discussion n'en est plus vraiment une à mes yeux car tu ne veux rien entendre (à part ce qui t'arrange).

[nodjim]

Finalement, on peut faire un parallèle entre la religion et la croyance aux ET: Les dieux manifestent leur présence en accomplissant de temps en temps des miracles ou par des apparitions, de façon à réveiller la conscience des fidèles. Ne manque pour la réussite de la croyance aux ET qu'un St Augustin pour théoriser ces témoignages. Quoique, d'après ce qu'on a vu écrit ici, la théorie est déja bien avancée.

[Sylviel]

Je maintiens que les références que tu nous as donné avant la vidéo que je n'ai pas voulut voir ne valent pas un sous, donc je n'ai pas eu envie de perdre du temps. Je fais confiance à Ben dans son analyse, car je sais qu'il s'agit de quelqu'un de rigoureux.

Et ma remarque sur le fait qu'on as répondu à tes témoignages concernait le fait qu'il est depuis longtemps connu que des témoignages, même de bonne foi

En ce qui me concerne, je réfutes totalement l'idée d'un big-bang, et ceci pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'astrophysique

Que tu ne sois pas d'accord avec une théorie est une chose.
Il n'empêche qu'il s'agit d'une théorie scientifique puisqu'elle est réfutable. Il y a des théories scientifiques alternatives. Mais dans tous les cas toutes les expériences abondant dans un sens sont reproducibles par tout le monde.

Je ne suis pas d'accord avec tes histoires sur la présence d'ET sur terre et il ne s'agit pas d'une théorie scientifique puisque tout les éléments que tu annoncent soutenant ta thèse ne sont pas reproducible ni vérifiables. Il s'agit donc d'un acte de foi.

Le fait que tu ne vois pas la différence montre que ta formation scientifique est quelque peu limitée...

Au fait prendre les USA comme exemple d'endroits où les gens sont plus ouvert c'est oublier le % d'américain qui pensent que l'évolution n'est qu'une théorie qui ne vaut pas mieux que le créationnisme (et qui font la différence entre micro et macro évolution) ; le % qui sont convaincu que le 11/09/2001 est un "inside job", ou que l'homme n'a jamais mis le pied sur la lune, ou que les traces laissées par les avions le sont fait volontairement ("chemtrail") pour je ne sais trop quoi. Ah oui, c'est aussi le pays où la vente de kinder est interdite car dangereux pour les enfants, mais où on peut faire tirer un gosse de 9ans au Uzi et où un état a voulut interdire aux scientifiques d'annoncer des prédictions de montée des eaux dépassant une certaine hauteur. Comme terre de la raison on repasseras.

[lulu math discovering]

J'arrive comme ça un peu en intrus vu que ça fait un moment que j'ai pas écris sur ce topic, mais j'aimerais faire évoluer le débat.

D'abord, si on pouvait éviter d'entrer dans un débat polémique sur les USA...

Ensuite, comme les modos l'ont dit, la discussion a été assez intéressante sur certains points, et pour reprendre un tournant de l'argumentaire en attirant votre attention sur un point de calcul de probabilité d'existence QUELQUE PART DANS L'UNIVERS d'ET

- bien sûr planète à bonne distance de l'étoile, avec eau........
- vie (ça me paraît importat comme étape :id: )
- espèce intelligente évoluée

ET surtout une espèce qui a évolué vers une civilisation des étoiles !!!! Il existe tellement de formes d'intelligences possibles, imaginables ou non.....

Pour reprendre l'exemple des fourmis, je trouve que ce sont des êtres intelligents, en quelque sorte, de part leur organisation sociale complexe, même si un individu seul ne vaut rien.

Et vous, quelles formes d'intelligences pouvez-vous imaginer ?

[Sylviel]

Je pense qu'il est difficile d'imaginer une intelligence / forme de vie qui ne soit pas issue de celles que l'on connait.

Je suis convaincu que l'évolution favorise à termes les espèces qui ont la plus grande adaptabilité. Comme ça je vois trois manière d'être adaptable :
- la technologie (la notre)
- l'essaim (type fourmi, où un "individu" est en fait une "ruche" composé de nombreux petits êtres ayant chacun leur fonction, et l'adaptation vient d'un rééquilibre des proportions. L'intelligence serait plutôt collective.)
- Une rapide évolution des "gènes". Imaginons des êtres à cycle de vie court qui sont capable de renforcer tel ou tel trait de leur "génome" chez leurs descendant (typiquement avec un apprentissage du génome au cours de la vie).

Bon tout ça ne me sers qu'à imaginer des nouvelles de SF :zen:

[lulu math discovering]

Je suis très content que vous ayez compris ce que je voulais dire !! :lol3:

En effet, très intéressant ce que tu dis sylviel, avec les différentes possibilités d'atouts évolutifs.
J'apprécie aussi la possibilité d'une forme de vie formée sans la contrainte de la gravité : imaginez les possibilités !!!

Pas d'os, du cartilage. Des ailes à la place des pattes, en plus formées complètement différemment de ce que nous connaissons puisqu'elles ne doivent pas lutter contre le gravité...... :doh:

[nodjim]

Lulu, pas la peine d'inventer des ET pour imaginer des bestioles qui vivent hors gravité, le monde marin en fait partie. Et la diversité est là.

[lulu math discovering]

Pas exactement, je parle de créatures se déplaçant dans l'air : essaie de faire la brasse dans l'air, tu vas rire. :lol3:

(oui je vais un peu loin... oui je suis un peu fou... oui je me soigne)

[Ben314]

...essaie de faire la brasse dans l'air, tu vas rire. :lol3:

No problem...

[nodjim]

Dans l'air ou dans l'eau, il n'y a pas de différence, la gravité est annulée si le corps est de même densité que le milieu dans lequel il évolue. Donc tes créatures seront homomorphes à celles du milieu marin qu'on connait.

[lulu math discovering]

ça va... J'ai le droit de faire preuve d'un peu de mauvaise foi de temps en temps...

[syrac]

Je viens de tomber sur un livre de vulgarisation particulièrement bien écrit : "Comprendre Einstein", de Jean-Louis Gavet (Eyrolles, 2009). Ceux qui n'en étaient toujours pas convaincus verrons que l'invention du concept de relativité est bien l’œuvre de Galilée, comme expliqué très clairement au paragraphe "En croisière avec Galilée", à la page 32 de ce livre au format Google ebook.

La théorie qu'on attribue à Einstein est en réalité l'aboutissement des travaux de Galilée, Maxwell, Lorentz et Poincaré.

EDIT : le livre au format Google ebook se termine après le paragraphe sur Galilée. Voici ce qui suit, et qui concerne l'apport d'Einstein :

Fort de toutes les découvertes précédentes, Einstein peut construire sa théorie de la relativité restreinte : il n'a plus qu'à déposer le chapeau de la pyramide construite laborieusement, mais incomplètement, par Galilée, Maxwell, Lorentz et Poincaré. Pour cela il lui faut prendre certaines décisions courageuses et pertinentes (que Lorentz et Poincaré ont parfois osé envisager, sans pour autant les mener à leur terme).

Einstein, simultanément, supprime la notion d'éther, abolit la notion de temps et d'espace absolus et érige en principe physique la limitation de la vitesse C de la lumière (environ 300 000 km/h) qu'aucun phénomène ne peut dépasser. Celle-ci devient une constante universelle.

C'est dans cette prise de décisions révolutionnaires, qui abolit plusieurs millénaires de croyance scientifique, que se montre le génie d'Einstein.

Einstein élimine ainsi toutes les ambiguités scientifiques qui existaient auparavant. Le principe de relativité peut alors s'appliquer pleinement. L'éther n'existant plus, tous les référentiels mis en jeu dans le phénomène d'induction (l'aimant et le circuit fermé) sont bien de même nature galiléenne. Einstein, en s'appuyant totalement sur les équations de transformation de Lorentz et de Poincaré, peut enfin démontrer que les deux jeux d'équations de Maxwell n'ont plus lieu d'exister, puisque ces équations sont devenues symétriques. Il donne ainsi, contrairement à ce dernier, une seule explication à deux effets qui semblaient totalement indépendants, preuve que son intuition était parfaitement fondée. C'est pourquoi il peut annoncer que les phénomènes électromagnétiques, tout comme ceux liés à la physique classique, obéissent bien au principe de relativité défini par Galilée, réconciliant ainsi la mécanique classique et l'électromagnétisme.

EDIT 2 : un peu plus loin on trouve l'explication d'un phénomène que seule la physique relativiste pouvait apporter :

Dans la très haute atmosphère de notre planète, à 10 000 mètres d'altitude, des particules appelées muons naissent grâce aux rayons cosmiques qui bombardent constamment les molécules de gaz qui s'y trouvent. Même si leur durée de vie est très éphémère (de l'ordre de deux millionièmes de seconde), leur vitesse, frôlant celle de la lumière, leur permet quand même de parcourir environ 500 mètres. Alors par quel miracle peuvent-elles atteindre le sol de la Terre ? Tout simplement parce qu'elles vivent, vu leur très grande vitesse, vingt fois plus lentement que nous, ce qui leur permet alors d'atteindre le sol (500 x 20 = 10 000 mètres). Ces particules, du fait de leur vitesse de déplacement, voient les distances se raccourcir terriblement. Pour elles, relativement parlant, les 10 000 mètres n'en font plus que 500 ! Lorentz, Poincaré et Einstein avaient entièrement raison quant à la réalité des effets relativistes.

[nodjim]

Peux tu nous faire une copie de la p 32 ?
Je trouve bizarre qu'à l'époque de Galilée on s'interroge sur la relativité du temps...

[syrac]

Peux tu nous faire une copie de la p 32 ?
Je trouve bizarre qu'à l'époque de Galilée on s'interroge sur la relativité du temps...

Avant la publication de la théorie de la Relativité restreinte, en 1905, le temps et l'espace étaient des entités immuables et absolues. Le terme lui-même de relativité a été introduit par Einstein. Si Galilée est l'auteur de ce concept, il ne possédait pas le langage nécessaire à sa formulation telle que nous la connaissons depuis Einstein.

[Pseuda]

Bonsoir,

Effectivement, j'ai lu le livre, le concept de relativité a été découvert par Galilée : relativité d'un mouvement selon le référentiel choisi.

Le concept de relativité découvert par Einstein mériterait, à mon sens, plus le nom de "non-relativité" :il s'agit de la non-relativité de la vitesse de lumière qui reste la même (300 000 km/s) quelque soit le référentiel choisi (vue de la même façon que l'on soit sur la Terre ou à bord d'un véhicule voyageant à une vitesse proche de celle de la lumière). Ce qui entraîne la relativité du temps...

Et ce n'est pas Einstein qui a découvert cette invariance de la vitesse de la lumière mais les physiciens qui l'ont juste précédé. Einstein en a tiré ses fameuses équations mathématiques pour la relativité restreinte et a dû se faire aider par un mathématicien pour la relativité générale (5 ans d'efforts).

[nodjim]

C'est bien ce que je pensais, ce qu'on t'avait déja dit: L'idée révolutionnaire d'Einstien va tout de même bien au dela de la relativité de la position ou de la vitesse des objets les uns par rapport aux autres. Le concept d'Einstein est celui de la relativité de l'écoulement du temps selon l'accélération d'un corps. Il n'y a de commun avec l'idée de Galilée que le mot relativité.
On peut résumer ces 2 concepts:
Galilée: aucun corps n'est absolument immobile ni central. Newton complète cette idée par la gravitation universelle.
Einstein: Le temps ne s'écoule pas d'une manière uniforme. Il est ralenti pour les corps accélérés, et rien ne va plus vite que la lumière.

[syrac]

C'est bien ce que je pensais, ce qu'on t'avait déja dit: L'idée révolutionnaire d'Einstien va tout de même bien au dela de la relativité de la position ou de la vitesse des objets les uns par rapport aux autres. Le concept d'Einstein est celui de la relativité de l'écoulement du temps selon l'accélération d'un corps. Il n'y a de commun avec l'idée de Galilée que le mot relativité.
On peut résumer ces 2 concepts:...

Tu ne comprends pas le principe de relativité galiléenne. On pourrait d'ailleurs retirer le mot "galiléenne", ça ne changerait rien. Voici un autre extrait du livre en question, dans lequel est évoquée l'origine très simple de l'idée selon laquelle le temps et l'espace sont relatifs :

La prouesse accomplie par Einstein, tout en s'appuyant sur toutes les recherches scientifiques accomplies avant lui, est due essentiellement à sa logique de pensée. En réalité, contrairement à ce qu'il fera pour sa théorie sur la relativité générale, il n'a ici guère innové. D'ailleurs, les premiers scientifiques allemands qui ont lu sa publication ont cru que c'était simplement une compilation des travaux antérieurs effectués par Lorentz et Poincaré !
...
Cependant, pour démontrer la relativité restreinte, il fallait obligatoirement passer par des phénomènes électromagnétiques mal compris. En effet, depuis pratiquement le milieu du XIXème siècle, les savants étaient conscients que la vitesse de la lumière n'était pas infinie et qu'elle représentait une limite physique infranchissable (et ne pouvait donc certainement pas obéir aux règles classiques d'addition). Avec ces hyptohèses, on aurait déjà pu dire, dans la mesure où des phénomènes physiques se réalisent à des vitesses proches de celle de la lumière, que le temps et l'espace étaient forcément relatifs.

Explicitons nos propos. Dans la formule très simple x = vt, qui donne la vitesse v = x/t, c'est cette vitesse qui change constamment en fonction du temps t mis pour parcourir la distance x. Si v devient la vitesse c de la lumière, il ne reste plus, puisque c ne peut pas changer de valeur, qu'à jouer sur les valeurs de x et de t : la longueur x peut se rétracter, le temps se dilater, etc. Alors les valeurs x (d'espace) et t (de temps), d'absolues, deviennent forcément relatives.

Il y a à mon sens quelque chose d'arbitraire dans tout ceci, comme si le concept de relativité du temps et de l'espace ne relevait pas de la découverte mais de la nécessité : puisque la vitesse de la lumière est une constante il fallait faire cadrer le déplacement d'une particule avec les lois de la mécanique classique, afin de réconcilier celle-ci avec l'électromagnétisme.

D'autre part, n'oublions pas qu'aujourd'hui de nombreux physiciens tentent d'extirper le temps des équations d'Einstein, en partant du principe que le temps est un facteur psychologique qui n'a aucune existence réelle. A terme le concept d'espace-temps pourrait disparaître.

[lulu math discovering]

Difficile pour ne pas dire impossible, de mettre une hiérarchie entre tous ces chercheurs.

Bien sûr tu as raison, on ne peut pas les comparer. Je voulais dire qu'Einstein et Poincaré ont tout de même eut un coup de génie dans leurs travaux, contrairement à ce qu'insinue presque syrac en disant que Galilée avait découvert la relativité.

Techniquement c'est vrai, mais Galilée comme Newton affirmait que la lumière se déplaçait instantanément, ce qui est la lacune à laquelle a paré Einstein en mettant d'accord relativité et vitesse finie de a lumière.

en partant du principe que le temps est un facteur psychologique qui n'a aucune existence réelle

J'ai entendu parlé de ça, et on ne cherche pas à enlever le temps que des équations d'Einstein.
Les plus gros obstacles de cette direction de recherche sont (je pense, moi personne incompétente dans ce sujet) la symétrie CPT et l'entropie.

[syrac]

... contrairement à ce qu'insinue presque syrac en disant que Galilée avait découvert la relativité.

Je n'aime pas le terme de "découverte". Il s'agit en réalité d'un raisonnement, qui plus est indémontrable pour des raisons évidentes : aucun bateau à voile ne peut naviguer sur une mer étale, puisqu'il y a dès lors absence de vent. Il bougera toujours suffisamment pour que l'expérience du boulet lâché depuis le sommet du mât, où le moindre mouvement du bateau est amplifié, ne permette pas de démontrer qu'il tombera au pied du mât et non pas en arrière.

Galilée se livrait à des expériences par la pensée, le type même d'expérience affectionnée d'Einstein, qui lui aussi se heurtait à l'impossibilité de leur mise en œuvre. Le concept de relativité est le fruit d'un raisonnement intelligent, ce n'est pas une découverte.