Le niveau baisse

[Dominique Lefebvre]

Par contre, je ne vois pas très bien l'utilité de savoir commenter du Proust.

Ce n'est pas tant de savoir commenter du Proust que de savoir commenter! En principe, les cours de français apprennent les bases de l'analyse littéraire et du commentaire de texte. C'est à dire les outils indispensables à la compréhension des idées émises par un auteur. Que le texte soit de Proust, de Voltaire ou de Bachelard, ce n'est pas l'important!
Au delà de l'acquisition des outils, il reste que l'étude des auteurs permet d'apprendre les grandes idées qui fondent notre civilisation (et aussi celles des autres...) et de les comprendre avant de vouloir les contester ou les dépasser.

La Science n'existerait pas sans les courants philosophiques qui ont contribués à l'asseoir. C'est cette interdépendance qui commande au scientifique de ne pas négliger l'étude des lettres et de la philosophie.

Les anciens programmes (avant 68) savaient ce qu'ils faisaient en imposant au jeune bachelier scientifque de faire d'abord ses "humanités". Aujourd'hui encore, heureusement, il y a des lycées où l'on accepte pas en TS (comme hier en TC) des élèves mauvais en français, en philo ou en histoire !

Il faut comprendre que les maths ou la physique ne sont pas le seul savoir mécanique qui consisterait à être capable de résoudre une EDO ou de calculer une trajectoire un peu biscornue. C'est du travail de technicien ça,et je l'écris sans aucune connotation péjorative! Le scientifique doit intégrer sa science dans l'ensemble des concepts philosophiques qui structurent et forment le Savoir. Encore faut-il en avoir conscience: c'est le rôle du français et de la philo au lycée...

[Monsieur23]

Évidemment que la littérature et la philosophie sont importantes, même pour un scientifique.

Mais à quoi bon étudier des textes littéraires et/ou philosophiques, alors que beaucoup d'élèves ne savent déjà pas manier leur propre langue ?
Certains n'arrivent pas à faire des phrases de plus de 5 mots sans faire de fautes d'orthographe, de grammaire, ou de conjugaison.
Comment ceux-là peuvent-ils comprendre des phrases Proustiennes ( i.e de 15 lignes ) ? :doh:

Je ne suis pas contre les cours de français / philosophie pour les scientifiques, mais il y a un ordre pour tout.
Pour moi, tant que les élèves ne maitrisent pas la langue française, on doit continuer à leur enseigner les bases, et seulement ensuite on peut utiliser cette langue à des fins plus intéressantes.

Si on demandait à un élève d'étudier une fonction compliquée, alors qu'il n'a pas compris la notion de dérivée, on ne trouverait pas ça normal, et on accuserait le prof d'incompétence. Sauf que pour la littérature, et encore plus pour la philosophie, la plupart des gens disent : " C'est un truc mystique, si tu n'as pas compris c'est tout à fait normal. ".

Mr.23

[anima]

Si on demandait à un élève d'étudier une fonction compliquée, alors qu'il n'a pas compris la notion de dérivée, on ne trouverait pas ça normal, et on accuserait le prof d'incompétence. Sauf que pour la littérature, et encore plus pour la philosophie, la plupart des gens disent : " C'est un truc mystique, si tu n'as pas compris c'est tout à fait normal. ".

Je confirme; demain, c'est la premiere épreuve de bac. Ma classe n'est pas préparée pour une dissert' sur une des 3 oeuvres, car soit-disant c'est "mystique". Lors de l'étude en classe, la prof nous bombardait de citations latines, de devises alchimiques, etc...
Tant bien que meme moi, le passionné de savoir ancien/occulte (le bouquin en question traite d'alchimie et d'inquisition, deux themes qui me plaisent), je flippe pour demain.

[Flodelarab]

J'ai eu la chance de faire la section C juste avant que ça change (ça a changé dans le milieux des années 70).

Faux.
C'est arrivé 20 ans après ce que tu dis. (1995, premier bac S)

[Dominique Lefebvre]

Mais à quoi bon étudier des textes littéraires et/ou philosophiques, alors que beaucoup d'élèves ne savent déjà pas manier leur propre langue ?
Certains n'arrivent pas à faire des phrases de plus de 5 mots sans faire de fautes d'orthographe, de grammaire, ou de conjugaison.
Comment ceux-là peuvent-ils comprendre des phrases Proustiennes ( i.e de 15 lignes ) ? :doh:

Les élèves sont censés maîtriser les bases de la langue française (et aussi anglaise d'ailleurs) en fin de collège! Aucun ne devrait être admis en seconde sans de solides fondements en français, en math et en histoire-géo. C'était du moins le cas lorsque j'étais en 3ème (au début des années 70...). N'est-ce plus vrai? Pourtant, c'est que l'éducation nationale claironne haut et fort!

Je ne suis pas contre les cours de français / philosophie pour les scientifiques, mais il y a un ordre pour tout.
Pour moi, tant que les élèves ne maitrisent pas la langue française, on doit continuer à leur enseigner les bases, et seulement ensuite on peut utiliser cette langue à des fins plus intéressantes.

Comptes-tu enseigner les bases du français jusqu'en TS? Ne crois-tu pas que les élèves de TS aient autre chose à faire?
Je n'ose même pas imaginer que ce soit la situation d'aujourd'hui!

[Monsieur23]

Les élèves sont censés maîtriser les bases de la langue française (et aussi anglaise d'ailleurs) en fin de collège! Aucun ne devrait être admis en seconde sans de solides fondements en français, en math et en histoire-géo. C'était du moins le cas lorsque j'étais en 3ème (au début des années 70...). N'est-ce plus vrai? Pourtant, c'est que l'éducation nationale claironne haut et fort!

Oui, effectivement, les élèves sont "censés" connaitre les bases de la langue française en fin de 3ème. Mais ils sont juste censés. Il y en a ( et plus que ce qu'on pourrait penser ) qui ne savent pas lire correctement au lycée.
Mes deux parents sont profs, et il m'arrive de lire les copies des élèves ( lycée et BTS ) ... c'est affligeant. Et encore ce sont des copies de sciences physiques, les profs de français, histoire et philosophie doivent pleurer lorsqu'il voient certaines feuilles. Il y a tellement de fautes, qu'on finit par ne même plus saisir le sens de la phrase.

Comptes-tu enseigner les bases du français jusqu'en TS? Ne crois-tu pas que les élèves de TS aient autre chose à faire?
Je n'ose même pas imaginer que ce soit la situation d'aujourd'hui!

Bien sûr que non. Mais il ne devrait pas être possible d'aller au lycée sans parler français correctement. Il faudrait peut-être fixer une note minimale pour la dictée du brevet, sans quoi on obtient pas le diplôme.
En tous cas, prendre des mesures devient assez urgent.

Mr.23

Edit : Bon courage ( bonne chance ? :we: ) pour ton épreuve demain Anima.

[Dominique Lefebvre]

Faux.
C'est arrivé 20 ans après ce que tu dis. (1995, premier bac S)

De fait, Nuage, je ne vois pas ce que a changé dans le milieu des années 70!
Pas le bac C en tous les cas!!
J'ai passé mon bac C en 1974! Le grand changement à l'époque, c'était les maths "modernes" et le latin obligatoire. J'ai échappé aux maths modernes mais pas au latin! Mais j'ai pu constaté que mes suivants immédiats (ma petite soeur par exemple, qui a passé son bac C en 1977) faisaient aussi du latin! Quant au bac C, il n'avait pas changé d'un iota, si ce n'est un peu de théorie des ensembles et de l'algèbre (un faible pour les congruences, le directeur des programmes de l'époque...).

Alors donc, qu'est-ce qui a changé au milieu des années 70?

En 74 comme en 77, il fallait une mention Bien minimum pour rentrer en hypotaupe: et maintenant?

[anima]

Vous savez quoi? La petite discussion sur Proust m'a bien servie. Notre cher correcteur Bruxellois nous a bien gatés...

Au programme cette année: L'Oeuvre au Noir, Voltaire, La fontaine. C'était pas si dur que ca... Le 3e sujet devait avoir comme sujet une de ces oeuvres.

Je me suis retrouvé avec:
- Sujet 1: Manon Lescaut
- Sujet 2: Proust (pris): Sodome et Gomhorre
- Sujet 3: Manon Lescaut / Un amour de Swann.

C'est beau, un sujet littéraire... Surtout quand c'est un sale enfoiré qui fait les sujets.

[Flodelarab]

- Sujet 2: Proust (pris): Sodome et Gomhorre

Et tu t'es retourné pour voir ce que faisait ton camarade de derrière ?

[Alpha]

Un amour de Swann.

Ah, Un amour de Swann... Quel magnifique livre! Je te conseille vivement sa lecture, anima. L'histoire de Charles Swann et Odette de Crécy te rappellera au moins deux autres histoires(réelles)... :lol4:

Et puis surtout, que les analyses et les descriptions de Proust sont fines, précises et profondes!

[anima]

Et tu t'es retourné pour voir ce que faisait ton camarade de derrière ?

C'était ma camarade de derriere. Pour tout ce bac, je suis entouré de filles... A gauche, a droite, devant, derriere.
Elle est belle, la vie :zen:

[nuage]

Salut

De fait, Nuage, je ne vois pas ce que a changé dans le milieu des années 70!
Pas le bac C en tous les cas!!
J'ai passé mon bac C en 1974! Le grand changement à l'époque, c'était les maths "modernes" et le latin obligatoire. J'ai échappé aux maths modernes mais pas au latin! Mais j'ai pu constaté que mes suivants immédiats (ma petite soeur par exemple, qui a passé son bac C en 1977) faisaient aussi du latin! Quant au bac C, il n'avait pas changé d'un iota, si ce n'est un peu de théorie des ensembles et de l'algèbre (un faible pour les congruences, le directeur des programmes de l'époque...).

Alors donc, qu'est-ce qui a changé au milieu des années 70?

En 74 comme en 77, il fallait une mention Bien minimum pour rentrer en hypotaupe: et maintenant?

Ce qui a changé dans ces années là n'est pas le programme (j'ai passé mon bac C en 1970, sans latin) mais la perception de ce bac. Tu étais sans doute raisonnablement bon en français et autres disciplines littéraires. Ce n'était pas mon cas, bien que je sache lire, j'ai du mal à écrire. Et au cours de ces années les élèves de mon type ont été exclus des terminales C. Ça n'a pas été immédiatement évident, mais je l'ai vu en action avec mes petits frères.
Et je crois que la dégradation du bac C puis S vient de là.
Je me souviens d'avoir rencontré, en 1983, une amie, prof de français, indignée à la sortie d'un conseil de classe qui envoyait un élève en A (L actuellement) parce qu'il n'était pas assez bon en français. Et que ses notes en math et en physique étaient trop bonnes pour qu'on le fasse redoubler.

Une dernière remarque : je suis rentré en mathsup (hypotaupe) avec une mention assez bien au bac. Hier comme aujourd'hui les commissions d'admissions en prépa se réunissent et prennent leurs décisions avant le bac. Et même si elles peuvent les conditionner, elles ne les modifient pas volontiers.

[Dominique Lefebvre]

Salut
Et au cours de ces années les élèves de mon type ont été exclus des terminales C. Ça n'a pas été immédiatement évident, mais je l'ai vu en action avec mes petits frères.
Et je crois que la dégradation du bac C puis S vient de là.

Bonjour,
Cela me fait plaisir de pouvoir discuter de cette époque si particulière...
Il est vrai qu'en 1974, il valait mieux avoir d'aussi bonnes notes en philo qu'en math/physique lorsqu'on était en TC! Pour le latin, dans mon souvenir (c'est loin!) c'était obligatoire, mais il s'agissait peut être d'une coutume de mon lycée!
Je me souviens de mon prof de français de 1ère et celui de philo de term, qui nous martelaient l'utilité de la culture littéraire dans les études scientifiques. Cela laisse des traces... Et ils insistaient, à juste raison, sur la possibilité de faire la différence avec la culture littéraire pour les concours!

Pour ma part, j'ai vu le changement durant les années 80 et surtout début 90 chez mes jeunes collègues, issus de la même formation, ce qui me permettait de comparer. Leur culture générale s'est rapidement dégradée. Leur culture littéraire est devenue, quant à elle, peau de chagrin (sauf qq exceptions notables!)

Il est fort dommage que les élèves d'aujourd'hui en soient à se demander l'utilité de la lecture des auteurs classique ou les vertus du commentaire littéraire... Quant à l'orthographe, n'en parlons pas!

Mais, bon je me fais l'impression de radoter...

Une dernière remarque : je suis rentré en mathsup (hypotaupe) avec une mention assez bien au bac. Hier comme aujourd'hui les commissions d'admissions en prépa se réunissent et prennent leurs décisions avant le bac. Et même si elles peuvent les conditionner, elles ne les modifient pas volontiers.

Il est exact que les commissions se réunissaient avant le bac. Dans mon lycée (un lycée de province pourtant), il y avait 4 classes de math sup. La répartition dans les classes se faisait en fonction de la mention. En MS1 allaient les mentions TB, MS2 et MS3 les B, et MS4 les AB.
On voyait le résultat au passage en Spé:les MS1 allaient en M' ou P', les MS2 et MS3 en M ou P et les MS4 aux petites Mines ou à la fac (ce qui n'est pas mal!). Ce qui fait qu'en juillet, après la collante, le lycée faisait pression sur les candidats qui n'avaient pas de mention Bien pour qu'ils ne viennent pas! C'est un moyen de sélection comme un autre. Il y a pire, il me semble.

[abcd22]

Oui, effectivement, les élèves sont "censés" connaitre les bases de la langue française en fin de 3ème. Mais ils sont juste censés. Il y en a ( et plus que ce qu'on pourrait penser ) qui ne savent pas lire correctement au lycée.

Le problème, c'est que les profs de français n'ont plus le droit [1] de faire des dictées, analyses logiques et analyses grammaticales comme ils veulent au collège : les élèves risquent d'avoir de mauvaises notes aux dictées et les pauvres vont être traumatisés. Maintenant il faut organiser le cours en « séquences » qui correspondent à un thème, avec des études de textes, un peu de grammaire et d'orthographe dans chaque séquence (quelques semaines par séquence). Il ne faut pas passer une heure de cours à faire uniquement de la grammaire, ou uniquement une dictée, ou uniquement un texte : les élèves vont s'ennuyer, à la place en 1h il faut faire un peu de grammaire, un peu d'orthographe, un peu d'étude de texte, par exemple on étudie un texte et c'est l'occasion de rappeler un point de grammaire, faire un exercice dessus... Il ne faut pas non plus donner les règles de grammaire ou d'orthographe comme ça, les élèves doivent les deviner eux-mêmes sur des exemples.
Je ne vois pas comment on peut apprendre à écrire correctement sans faire de dictées régulièrement et recopier plusieurs fois les mots qu'on n'a pas su écrire pour les retenir (le problème c'est que les élèves voient ça comme une punition et pas une technique d'apprentissage), ni apprendre à faire la différence entre « sa » et « ça », « son » et « sont », « et », « es », « est », « ai », « ait » sans décortiquer des phrases et connaître la nature et la fonction de ces mots...

[1] plus précisément, à l'IUFM on leur dit qu'il ne faut pas faire ça, une fois qu'ils ont validé leur année de stage et sont titularisés je pense qu'ils peuvent faire autrement, je ne sais pas ce qu'ils risquent à part une mauvaise note en cas de visite d'un inspecteur qui soutiendrait les nouvelles méthodes.

[Flodelarab]

Je ne peux que souscrire à ce que tu dis, abcd22.
Dictée pour acquérir l'orthographe.
Lecture pour acquérir le vocabulaire. (Je radote peut-être mais je suis :triste: de voir l'appauvrissement de l'expression, similaire à celle du novlangue de 1984 de George Orwell)

Le problème de la recopie est qu'il fait plus appel à l'écriture mécanique qu'à la mémoire.
J'ai vu beaucoup d'élèves recopier 20 fois une faute .... et devoir recommencer 40 fois, 80 fois etc ....


L'IUFM dispense l'explication de modèles (et on sait bien ce qu'est un modèle en math/physique) que les "experts" n'ont jamais testé dans le réel ....
On est dans l'expérimentation totale. C'est honteux.

[fahr451]

n'y aurait -il que des rétrogrades sur ce forum?

rétrogrades avec lesquels je communie

j'ajoute : pratique du calcul mental élémentaire "intensif" à l'école primaire,

condition sine quae non ( j'ai fait du latin comme tout crouton qui se respecte) pour pouvoir jongler plus tard avec des outils plus abstraits.

[leon1789]

Dans mon école, c'est le "gang calculette". Jl'ai essayé une fois, j'ai demandé a toute la classe ce que valait l'arccos de 1/2. tu parles qu'il y en a eu aucun capable de me dire que c'était 60 degrés...
Sans calculette, ici, ils sont totalement incapables de faire quoi que ce soit. C'est l'enseignement du futur...

Face à l'expression "apprendre par coeur", le gens refusant toute forme d'effort rétorquent toujours que "apprendre par coeur"="apprendre sans comprendre"... ce qui est absurde : si on ne sait rien par coeur, i.e. si toutes les connaissances sont floues, alors on n'est absolument pas efficace.
Attention : connaître une méthode qui permet de retrouver rapidement des formules, c'est connaître par coeur la méthode qui... :briques:

Maintenant, si "utiliser une calculette" signifie également "ne pas comprendre", alors je pousse un coup de gueule ! :marteau: :ptdr:
Personnellement, les meilleurs matheux que je connais savent se servir d'un logiciel de calcul : pour l'utiliser efficacement, il faut comprendre le problème, savoir ce qu'on veut faire, le demander, être critique sur le résultat, etc.

L'utilisation de machines est un bon moyen pour se poser des questions et pour comprendre certaines maths. Trop souvent j'ai vu des matheux affirmer que tel sujet ne posait aucun de problème, qu'ils comprenaient bien ce qu'il se passait, mais face à une machine, ils étaient incapables de réaliser concrètement la moindre chose (car inconscients de la différence entre leur monde "théorique" et un monde plus "pratique"...), ou bien ils découvraient des trucs presque de base en regardant les résultats de la machine !

L'inverse est aussi vrai bien sûr : ce n'est pas l'utilisation intensive d'une machine qui fait avancer... Il faut quand même avoir un peu de réflexion perso !

Mais pourquoi vouloir toujours rendre négative l'utilisation d'une machine ??? Vous avez peur des machines ou quoi ?? :happy2:

[_-Gaara-_]

Salut,

j'avoue que rien que l'utilisation de la calculatrice révèle une certaine intelligence mais bon si on a mieux que quelqu'un d'autre grâce à une calculatrice, c'est qu'on est plus malin mais pas plus intelligent..

il ne faut pas confondre les deux :we: et j'avoue que pour un DS, si je n'avais pas squatté la calculatrice (Ti-89) d'un ami je n'aurais jamais fini le développement.. (ab + cd)^6 :--: j'avais déjà fait (ab + cd)^4 à l'aide du binôme mais çà devenait "MACHINAL" et je n'aime pas çà xD :we:

[leon1789]

...mais pas plus intelligent..

J'évite de parler d'intelligence car c'est difficile de l'évaluer.
En revanche, je veux bien parler de connaissances : et la machine est un outil comme un autre (et non à bannir) pour acquérir des connaissances.

J'ai lu plus haut (je ne sais plus où) quelqu'un relatait qu'il y avait seulement un lycéen qui avait une calculette graphique dans sa classe... Cela implique-t-il qu'il ne sait pas faire le graphe de la moindre fonction, alors que tous les autres élèves savent ? Je pense plutôt le contraire ! Avec une calculette graphique, on peut expérimenter rapidement plein de choses et du coup se familiariser les fonctions et leurs graphes, trouver des exemples et contre-exemples, etc... Je me demande ce qu'on peut appréhender aux fonctions quand on n'a jamais vu que deux ou trois graphes dans sa vie...

[Alpha]

[...]
Je ne vois pas comment on peut apprendre à écrire correctement sans faire de dictées régulièrement et recopier plusieurs fois les mots qu'on n'a pas su écrire pour les retenir (le problème c'est que les élèves voient ça comme une punition et pas une technique d'apprentissage), ni apprendre à faire la différence entre « sa » et « ça », « son » et « sont », « et », « es », « est », « ai », « ait » sans décortiquer des phrases et connaître la nature et la fonction de ces mots...[...]

Juste pour dire que je suis entièrement d'accord. Un jour, en continuant comme ça, on arrivera à ce que 90% des gens fassent régulièrement voire systématiquement les fautes que tu indiques. Je ne sais pas ce que cela donnera... Disparition de la grammaire et de l'orthographe? Ecriture sms généralisée et tolérée?

C'est une des raisons pour lesquelles on ne tolère pas qu'un membre poste un message bourré de fautes, ou, qui plus est, écrit en langage sms.

Je m'explique cette baisse de niveau en orthographe et en grammaire par la baisse des exigences et le fait que l'informatique, notamment l'internet, a favorisé l'écriture incorrecte. Même si, paradoxalement, l'augmentation de la communication par mail redonne une place importante à l'écrit, qui est et sera discriminant dans l'univers professionnel.