Maths = Philo ???

[mathador]

Bonjour, j'ouvre ce topic pour prolonger une idée lancer dans le forum collège, sur le lien maths / philo. Est-il vraiment raisonnable de penser qu'il y ait effectivement un lien dans les disciplines (pas juste dire qu'il y a des matheux philosophes et réciproquement ...) ?

[Alpha]

Salut,

Je voulais juste te dire que je n'ai jamais eu l'intention de dire que Maths=Philo (au cas ou je me serais mal fait comprendre).

Simplement, c'est l'évidence même que de constater qu'il existe des points communs entre ces deux matières, bien qu'elles soient clairement différentes l'une de l'autre.

L'usage de la pensée abstraite et de la logique, notamment, est un de ces points communs, dont force est de constater qu'il n'est pas négligeable.

Ce qui explique que certains mathématiciens soient aussi philosophes (cf Poincaré), et vice-versa.

Notons enfin que la démarche scientifique est aussi, en général, la démarche du philosophe. Le philosophe, lorsqu'il réfléchit, émet des hypothèses, argumente et tente de prouver par la logique, a une démarche scientifique.

Les philosophes, comme les mathématiciens, s'occupent de la connaissance, mais de la connaissance de choses différentes.

Mais c'est dans cette notion commune de connaissance, et dans la manière de parvenir à elle, que maths et philosophie se ressemblent.

Sans être en contradiction avec le fait que ces connaissances sont différentes, et que, par là, ce sont des sciences différentes.


Alpha

[Anonyme]

il fut un temps ou la philo incluait les maths cela faisait partie de la formation humaniste
depuis le rationalisme a fait des ravages, on peut faire des maths pour diriger le monde et être une truie en philo
pour mesurer la rentabilité du capital, on n' a plus besoin de savoir ce qu'est l"âme humaine

[Alpha]

L'idéal humaniste est un idéal vers lequel nous devrions tous chercher à tendre.

Il semble, malheureusement, que tu aies plutôt raison, quand tu parles du capital...

Mais cela ne nous enlève pas le plaisir de faire des maths.

Et ce plaisir est, pour ma part, d'autant plus grand que je sais que je ne suis pas limité aux maths, et que mes connaissances en maths sont accompagnées, autant que cela m'est possible, de connaissances de nature philosophique, et que je sens, dans une matière comme dans l'autre, mon esprit et mon âme s'enrichir de ces connaissances à la fois ressemblantes et complémentaires.

Connaître autre chose que les maths, connaître l'âme humaine, ou du moins tenter de la connaître, permet de "voir les maths" de plus haut, avec un certain recul, donc de mieux les utiliser, et, selon moi, de mieux les savourer.

Puissions nous être heureux de ne pas être des ordinateurs...

[Alpha]

Salut, Mathador,


Si, par AlS, c'est moi, Alpha, que, dans ton message dans le forum collège, tu désignes,

et que c'est donc à moi que tu t'adresse le début de ton message,

sache que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit...


Ce que j'ai écrit n'a strictement rien à voir avec ce qu'a dit ton prof de philo...

J'aimerais bien que tu prouves le contraire de ce que j'ai écrit...Comment nier que maths et philo sont des sciences, et que, par là, bien que les objets de ces sciences soient très différents, elles partagent nécessairement la démarche scientifique, l'usage de la logique?

N'est-ce pas l'évidence même? N'est-ce pas une banale évidence, même?

Tu objecteras certes que la philo n'est pas vraiment une science, car on peut avoir des idées différentes sur une même chose, et la sensibilité peut intervenir, mais la vraie philosophie cherche à prouver ce qu'elle avance, à argumenter, et c'est en cela qu'elle ressemble aux maths.

Cela n'empêche pas que maths et philosophie sont deux choses très différentes l'une de l'autre par ailleurs.

Mais pour ma part, je préfère ne pas être qu'un matheux, et connaître d'autres choses à côté. Exercer sa raison et son imagination sur des choses aussi abstraites qu'en maths est un plaisir pour moi, de même qu'en philo.

Au fait, as-tu entendu parler des travaux de Gödel?

Alpha



PS : En MPSI, ou même en PCSI, tu pourras mieux juger de ce que sont les mathématiques.

[mathador]

Salut,
je me doute bien que peu de gens diront que maths = philo !!! il fallait juste trouver un titre à la convers
Par contre, comme je viens de le lire dans ce forum, philosophie et mathématiques on un passé en comment. Mais aujourd'hui, avec les connaissances actuelles, peut-on encore parler de vrai mathématicien et vrai philosophe pour la même personne ? Par rapport à l'époque de Descartes ou Leibniz, par exemple, voit-on encore ce type de "savants", ou y a-t-il eu une "professionalisation" ? C'est plutôt là l'objet de ce topic, désolé s'il a été mal présenté initialement
Et finalement, la question qui découle de tout ça : science et philo, est-ce bien compatible (sans vouloir accabler mon philosophe de prof, il nous a expliqué doctement qu'en électricité P=RI ...)

[leibniz]

je crois que la philosophie de nos jours ne peut pas creer des mathematiciens comme autrefois (Leibniz par exemple ) mais la philosophie reste la mere des sciences comme on dit!!!!!!
C'est mon point de vue

[Anonyme]

La science (savoir) est une manière de mener sa pensée, de raisonner

La technique est l'application du raisonnement à une réalité
la technique est un ensemble de moyens et de procédés pratiques liés à une activité; l'homme fabrique grâce à la technique

La technologie est l'ensemble des techniques d'un domaine (la technologie comptable, la technologie nucléaire)

Différencier les maths de la philo, c'est prendre une position politique et morale pour justifier le discours rationaliste différenciant la matière de la pensée
Le clonage, qui n'est qu'une technique, est ainsi élévé au rang de science.
C'est une technoscience. La manipulation génétique n'est donc pas amorale puisqu'elle s'applique qu'à la matière. Il est donc acceptable de fabriquer des bébés outils qu'on peut découper pour servir de pièces détachées

mais l'homme c'est la matière + la pensée consciente (inanimus + animus)
il n'y a donc pas de science sans conscience
Evacuer le problème de manipulation du vivant en séparant matière et pensée est donc une falsification consciente de la pensée

Regardez autour de vous, il y a d'autres exemples , à commencer par l'opposition math/philo. ce n'est pas parce qu'un philosphe ne maîtrise pas une technique qu'il n'est pas scientifique
Au contraire, c'est parce qu'il est philosophe qu'un mathématicien est scientifique sinon il ne saurait pas mener sa pensée

[mathador]

Bonjour, d'après la dernière réponse, la philosophie, en qualité de méthode réflexive, serait une condition nécessaire à la partique des mathématiques. C'est indéniablement vrai à travers des illustres personnalités comme Descartes, Kant, Leibniz (qui va bondir sur sa chaise en lisant ça ! ) , Pascal et plus proche de nous, Bertrand Russell (encore que ...).
Mais aujourd'hui, il suffit de lire un article de Nature ou n'importe quelle thèse de math pour se rendre compte du niveau de la science. Elle nécessite évidemment de savoir mener sa réflexion (comme tout!), mais est-ce vraiment d'une manière "philosophique" ?
Finalement, si la philosophie est une manière de mener une réflexion, est-ce la seule, l'unique, qui serai même à la base des mathématiques ? Face à l'énorme fossé qui sépare, j'imagine, BHL d'Andrew Wiles, on se le demande ... Je pense donc qu'on amalgame trop "avoir une méthode de recherche" et "philosopher".
A méditer ...

[Anonyme]

Le "niveau" n'est pas une mesure de non philosophie mais de complexité.

La philosophie aujourd'hui est confinée aux livres car la science prêtant expliquer le monde alors qu'elle est née de la philosophue.
S'il est admis que la terre est sphérique, ce n'est pas parce que des scientifiques l'ont démontré mais parceque des Hommes se sont posés la question pourquoi la terre serait plate et pas sphérique.
D'autres après eux ont construit des outils pour vérifier l'hypothèse de la sphéricité de la terre.

L'univers est-il en expansion ? (le "niveau" de ma phrase interrogative est très bas.) Ce n'est pas parce qu'on a constaté que la distance entre deux planètes s'accroissait qu'on peut répondre.
S'il s'accroît, cela veut dire qu'il a une limite et que cette limite s'étend. Mais s'il a une limite, c'est qu'au delà ce n'est plus l'univers. Et s'il n'a pas de limite, comment peut-il s'étendre ?
C'est de la science ou de la philosophie ?
Les formules les plus complexes pourront être mises en oeuvre, elles auront été précédées par ma question de bas niveau.
La science s'est séparée de la philosophie lorsqu'elle a commencé à se penser elle-même. Elle a créé d'autres modes de représentation, d'autres outils, d'autres langages mais elle est restée sur l'hypothèse et sa vérification / infirmation comme mode de raisonnement.
Philosophie et science sont deux langues pour exprimer la même chose : qui sommes nous ?

[mathador]

Le fameux "qui sommes nous ?" me fais réagir : Si la philosophie se demande "qui sommes-nous ?", la science se demande "que sommes-nous ?", à mon avis.
Les questions "naturelles" comme la forme de la terre et la limite de l'Univers sont effectivement mi philosophiques - mi scientifiques, mais encore une fois elles relèvent d'un époque assez ancienne (à nuancer pour l'univers...), il est vrai qu'à l'époque de Newton la Physique s'appelait "Philosophie Naturelle", mais c'était à son origine. La science décrit le comportement les photons dans l'expérience d'Aspect (paradoxe EPR), sans émettre de jugement de valeur, sans trouver de la morale, du bien, du juste, du beau ni quoi que ce soit ! La philosophie étudie les moeurs, la vision de la mort, etc, mais il n'y a rien à dire (ou presque) de scientifique sur les moeurs, et il n'y a rien à dire (ou presque) de philosophique sur la structure de l'atome !
Ces deux matières sont, dans mon idée, sorties du même moule, certes, mais il est absurde de vouloir les y remettres : elles sont évoluées dans des directions différentes et sont aujourd'hui indépendantes : philosophie et science, au XXI ème siècles, n'ont en commun que quelques banalités partagées par toutes les matières, et un passé uni.
(et les maths, c'est plus rapide à écrire que la philo )
Salutations

[Anonyme]

La science décrit le comportement les photons dans l'expérience d'Aspect (paradoxe EPR), sans émettre de jugement de valeur, sans trouver de la morale, du bien, du juste, du beau ni quoi que ce soit ! La philosophie étudie les moeurs, la vision de la mort, etc, mais il n'y a rien à dire (ou presque) de scientifique sur les moeurs, et il n'y a rien à dire (ou presque) de philosophique sur la structure de l'atome !
Ces deux matières sont, dans mon idée, sorties du même moule, certes, mais il est absurde de vouloir les y remettres Salutations

Lorsque les scientifiques sauront décrire "sans émettre de jugement de valeur, trouver de la morale, du bien, du juste, du beau ni quoi que ce soit" le comportement de l'ADN, de la pensée, des sentiments ... effectivement il n'y aura plus besoin de philosophie puisqu'il n'y aura plus rien à dire ni plus personne pour le dire. Mais je suis rassuré la technique de modification du comportement de l'ADN sera rationnelle et scientifique donc vraie.
Tu es tombé dans le travers de la science :
Pusique la technique de manipulation de l'ADN est rationnelle, c'est donc une science, puisque c'est une science elle vraie, puisqu'elle est jvraie elle s'applique à tout le monde.
Certains dans le passé on utilisé le même raisonnement à partir de la morpho-psychologie.

Ces deux matières ont évolués dans des directions différentes et sont aujourd'hui indépendantes : philosophie et science, au XXI ème siècles, n'ont en commun que quelques banalités partagées par toutes les matières, et un passé uni.

En cette période de bac, révision :
La science étant indépendante de la philosophie, tout ce qui a un caractère scientifique est-il justifié ?

[mathador]

puisque c'est une science elle est vraie, puisqu'elle est vraie elle s'applique à tout le monde.

ENFIN un point où nous tombons d'accord : oui, nous sommes tous soumis aux lois de la Physique, et que l'on vive au Texas ou en Albanie, la dérivée de ln x est 1/x
Je reprends le très juste exemple de la manipulation génétique. Le clonage est un réalité (rationnelle) de la science, mais cela soulève des problèmes d'éthique et de morale, qui quittent le domaine scientifique.

La science étant indépendante de la philosophie, tout ce qui a un caractère scientifique est-il justifié ?

La science n'est ni justifiée, ni injustifiée : elle existe, sans jugement. La notion même de justifié et d'injustifié renvoie à un système de classification, un hiérarchie morale qui s'appuie sur le "bien" et sur le "mal". Quand Newton dit : la pomme est attirée par la terre, il ne dit pas si cela est bien ou mal (question absurde !).
Par quoi ou par qui la science serait-elle justifiée ou au contraire injustifiée ? Les gnoses, les tyrans ... La science est amorale, puisque purement des-cri-ptive. La "relique" héritée d'un passé commun à la philosophie pourrait justement être la recherche de l'objectivité des deux domaines. Nous dirons que la science est l'étude des phénomènes matériels, quand la philo est l'étude des phénomènes intellectuels (les idées). En ce sens, cette dernière se rapproche de la psychologie.
Je pense donc qu'on peut trouver un compromis comme suit :
-La méthodologie en science et philo est basée sur l'objectivité, c'est un point commun
-La science étudie des réactions matérielles, avec des appareils de mesure (donc sans interprétation), alors que la philo étudie des phénomènes non quantifiables par des outils matériels.
Troisième point facultatif : les Sciences et la Philo sont les plus belles disciplines aux monde (et adieu l'objectivité !)

[jaber ben hayen]

de mes souvenir de cours de philo j ai comprendre que la philo n est qu une suite logique de résonement basiq et de mes etudes de mth j ai cru comprendre que les math ou les teoreme de math et méme les plus compliqué ne sont en réalité que une de raisonement mis bous a bous pour former le tout
par ailleur on pourai se donner beaucoup d exemple de theoreme applicable au deux science
ceci n est qu une démonstration que la philo est les mat sont lier mais ça reste relative ......

[Laurent]

Juste un petit mot pour mathador:

Oui de nos jours les mathématiques sont plus poussées qu'autrefois plus vastes et plus pointues à la fois, mais il existe encore des mathématiciens-philosophe.

Un français par exemple, reconnu par ses pairs, Albert Jacquard.
Voilà lui est mathématicien et philosophe.
Désolé je n'ai pas le temps matériel d'étayer ma pensée mais je reviendrai vous en dire un peu plus! :rolleyes: