Loi de probabilité et distribution de résultat

[beagle]

Skullkid, faut rajouter:

"Concernant le principe de probabilité, je sais bien que le premier principe que l'on enseigne aux élèves, est qu'il y une indépendance totale entre la succession des évènements aléatoires. Cette notion colle à la peau et elle est tout à fait contredite par le théorème central limite."

dans ce fil mème, 06/10/2012

[Anonyme]

@Luc
Il y a un truc qui me tracasse sur les tests d'hypothèse ( prenons l'intervalle de fluctuation au seuil de 95% par exemple et prenons une hypothèse qu'un caractère de la population mère soit dans la proportion p )

Quand la fréquence f de ce caractère, dans l'échantillon observé, est dans l'intervalle de fluctuation (prenons par exemple l'intervalle de fluctuation au seuil de 95% pour un échantillon de taille n)

Y-a-t-il une différence entre les 2 affirmations suivantes :

1) on ne rejette pas l'hypothèse "p" au motif que le hasard produirait un tel écart (dit acceptable) dans 95% des cas

2) on accepte l'hypothèse "p" au motif que le hasard produirait un tel écart (dit acceptable) dans 95% des cas


Pour moi : "ne pas rejeter" veut dire "accepter"
donc pourquoi dire "ne pas rejeter une hypothèse" , plutôt que "accepter une hypothèse" ?

Par contre , je comprends qu'on dise :
on rejette l'hypothèse p quand f n'appartient pas à l'intervalle de fluctuation (avec une marge d'erreur de 5%)

ET DONC
Ma question dans ce message est
Est ce que
si on ne rejette pas une hypothèse alors cela veut dire que l'on accepte cette hypothèse ?

ps)
Exemple (sous forme d'humour)
Comment traduis tu la phrase suivante : "tu n'es pas un con" ?

[Sylviel]

@Sylviel,
Je donne le résultat de ta simulation.
A il y a 1/2 chance que ce soit pile
B il y a 1/2^2 de chance que ce soit encore pile
C il y a 1/2^3 de chance que ce soit 3 fois pile
D il y a 1/2 chance que ce soit face
E il y a 1/2^2 de chance que ce soit encore face
F il y a 1/2^3 de chance que ce soit 3 fois face
Le total faisant 20
Le cas A : 7 tirages
Le cas B : 3 tirages
Le cas C : 0 tirages
Le cas D : 7 tirages
Le cas E : 2 tirages
Le cas F : 1 tirages
On a bien 10 résultats pour pile et 10 pour face, et la répartition des cas B,C,E,F est correcte.
Donc, ce tirage respecte bien la répartition normale. Donc, je pense que tu n'as pas triché.
Mais, évidemment, c'est un peu court, comparé à mes milliers de tirages.


Moi, je veux bien, mais je voudrais bien voir un tirage aléatoire qui ne respecte pas la répartition de la loi normale.

Ce message n'a juste aucun sens. Tu n'as jamais rien écouté ni compris aux probas. Pas même celle enseignée au collège. Ou alors tu es sénile. Ou alors tu troll.

Il y a 2 cas : pile et face. 10 dans le premier, 10 dans le deuxième. Cela fait une distribution qui n'est pas Gaussienne. Même avec ta vision complètement erronnée : cela fera 2 cases sur 8 de ton tableau à 50%, et le reste à 0.

Mais de toute manière tu ne sais pas, tu n'as jamais su ce qu'était, une distribution Gaussienne.

Je vais vraiment me forcer à ne plus répondre car cela n'a strictement aucun intérêt.

[Alannaria]

Mais de toute manière tu ne sais pas, tu n'as jamais su ce qu'était, une distribution Gaussienne.

Je vais vraiment me forcer à ne plus répondre car cela n'a strictement aucun intérêt.

Malgré l'écart, proposons-lui un cours de rappel basique des principales distributions de probabilités...:fire:

[Luc]

Ma question dans ce message est
Est ce que
si on ne rejette pas une hypothèse alors cela veut dire que l'on accepte cette hypothèse ?

Non, pas exactement : en fait il y a une zone de rejet associée au test et au niveau de risque de premier espèce. Il y a une brisure de symétrie à ce niveau là: on privilégie le risque de premier espèce et pas celui de seconde espèce. C'est comme ça. Donc on dit plutôt "ne pas rejeter" que "accepter". Je crois que la problématique "accepter/ne pas accepter" se ferait avec un risque de deuxième espèce.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_d%27hypoth%C3%A8se

[Deliantha]

Non, pas exactement : en fait il y a une zone de rejet associée au test et au niveau de risque de premier espèce. Il y a une brisure de symétrie à ce niveau là: on privilégie le risque de premier espèce et pas celui de seconde espèce. C'est comme ça. Donc on dit plutôt "ne pas rejeter" que "accepter". Je crois que la problématique "accepter/ne pas accepter" se ferait avec un risque de deuxième espèce.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_d%27hypoth%C3%A8se

La clé est pourtant là : le Risque de première espèce est bien Omniprésent et fausse aussi LES donnes.

[beagle]

:!:
La clé est pourtant là : le Risque de première espèce est bien Omniprésent et fausse aussi LES donnes.

Le risque de première espèce = faux positif
se combat par une donne essentielle du monde scientifique:
la reproductibilité des expériences,
donc refaire l'expérience, soi-mème ou par d'autres équipes.

S'agissant de données extrèmement nombreuses, rien n'empèche d'analyser sur une petite partie des données, et recommencer l'adéquation ou non avec les autres données.Analyse de données vues à confirmer sur données non vues.

Là où on restera dans l'incertitude, c'est la cas de faibles nombres de données.
faudra vivre dangereusement et accepter de se tromper.

[Deliantha]

Le risque de première espèce = faux positif
se combat par une donne essentielle du monde scientifique:
la reproductibilité des expériences,
donc refaire l'expérience, soi-mème ou par d'autres équipes.

S'agissant de données extrèmement nombreuses, rien n'empèche d'analyser sur une petite partie des données, et recommencer l'adéquation ou non avec les autres données.Analyse de données vues à confirmer sur données non vues.

Là où on restera dans l'incertitude, c'est la cas de faibles nombres de données.
faudra vivre dangereusement et accepter de se tromper.

En effet la démarche s'avère juste à partir de l'instant où le protocole de test ne s'entache pas d'erreurs!
On ne peut accepter le DANGER QUE dans la mesure où CELUI-CI ne ruine pas la vie à travers le rappel.

:chaise: :mur: :stupid_in :marteau: :space:

[beagle]

En effet la démarche s'avère juste à partir de l'instant où le protocole de test ne s'entache pas d'erreurs!
On ne peut accepter le DANGER QUE dans la mesure où CELUI-CI ne ruine pas la vie à travers le rappel.

:chaise: :mur: :stupid_in :marteau: :space:

tout à fait.
Je ne sais pas l'actualité de la détection de l'infection HIV par rapport au texte proposé.
Mais tout cela ne me choque pas.
c'est la démarche scientifique qui critique les données, les interprétations et fait avancer le schmilblick.
Après il y a le travail de lobby des labos, des nations, HIV a été un match France -USA au début ,avec des retards dans les tests pour favoriser tel labo national ...
Le scandale de sang contaminé est un scandale dans les monopoles où la mème structure était responsable de l'expertise et de la distribution, aie, aie.
Les conflits d'intérèt sont un peu mieux prévenus, mais cela restera un combat permanent.

S'agissant de si les résultats de l'hypothèse nulle ne montrent pas d'anomalies de distribution permettant d'ètre en faveur de l'effet non hasard,
bref va-ton accepter que c'est le hasard.
réponse là aussi non, pas forcément.On peut dire je n'ai rien démontré avec cette étude, mais si on la refait en augmentant le nombre, on a des chances de voir l'effet.Et donc la reproductibilité ici encore marche.

[Alannaria]

Les Tests sont à REVOIR et investiguer de près autrement que par une main courante hasardeuse et expéditive.

S'agissant de si les résultats de l'hypothèse nulle ne montre pas d'anomalies de distribution permettant d'ètre en faveur de l'effet non hasard,
bref va-ton accepter que c'est le hasard.
réponse là aussi non, pas forcément.On peut dire je n'ai rien démontré avec cette étude, mais si on la refait en augmentant le nombre, on a des chances de voir l'effet.Et donc la reproductibilité ici encore marche.

LE HASARD n'a pas lieu d'avoir COURS et de PERDURER quand les facteurs de reproduction d'impacts sont connus.

[beagle]

Je n'ai pas le temps de savoir comment on fait le test de charge virale.
http://www.catie.ca/pdf/BrochuresFR/ViralFR.pdf
mais a priori, c'est détection des anticorps avec les méthodes que tu as précédemment mises en ligne,
et avec leurs défauts,
puis test de charge virale.
Donc on ne traite pas un lupus avec des anticorps du HIV, sur sa sérologie,
mème si on lui fait certainement peur le jour de l'annonce des sérologies positives!

[Alannaria]

@Sylviel: réponds quand même confirmant l'exactitude de mes propos en références croisées assurées. :id:


Un mémorandum (pour des nuls) : [url=http://blogperso.univ-rennes1.fr/arthur.charpentier/index.php/post/2010/04/08/De-la-qualité-d-un-score-de-classification]de la qualité d'un score de classification aux regards de la prédiction[/url]. :ptdr:

[nuage]

Je ne veux pas du tout rentrer dans les embrouilles entre membres, j'ai juste une petite question sans vouloir coincer personne (j'ai pas lu tout le fil d'ailleurs), mais existe t-il des "indicateurs de la malhonnêté" en statistiques ? (c'est la remarque de Dzlogic "trop beau pour être honnête" qui m'y a fait penser, comment pourrait-on justifier ça ?). Ok, on a des outils pour dire "ça c'est trop éloigné de telle ou telle loi", mais comment pourrait-on mesurer si quelque chose est trop parfait ? Genre le gars qui joue 10 000 fois à pile ou face et qui obtient 5 001 piles et 4 999 faces, comment pourrait-on lui dire "eh dis donc, tu te ficherais pas du monde là ?". Il y a des outils pour ça ?

Oui,il y a des outils pour ça.
Mais non, on ne peut pas lui dire "eh dis donc, tu te ficherais pas du monde là ?"

Il faut comprendre que le hasard peut produire n'importe quel résultat.

Tu lances 20 fois une pièce à pile ou face, en supposant la pièce équilibrée (P(pile)=P(face)=1/2) ton résultat à une probabilité égale à c'est à dire qu'il est extrêmement improbable, quel qu'il soit.

Mais tu peux avoir des soupçons, qui peuvent être du genre :
la pièce n'est pas équilibré
l'expérimentateur triche pour pour prouver que la pièce est équilibré.

Suivant tes soupçons tu peux construire des tests. Mais il ne prouvent jamais rien. Ils donnent juste une indication du genre : si ce que je soupçonne est faux, ce résultat est très improbable.

[Alannaria]

Suivant tes soupçons tu peux construire des tests. Mais il ne prouvent jamais rien. Ils donnent juste une indication du genre : si ce que je soupçonne est faux, ce résultat est très improbable.

Le vote inconscient pondéré combinant oublis et hasard accroît les choix de l'électeur tandis qu'un ordinateur sans mécanisme physique particulier ne peut produire le hasard absolu de la loi uniforme...:zen:

[nuage]

Suivant tes soupçons tu peux construire des tests. Mais il ne prouvent jamais rien. Ils donnent juste une indication du genre : si ce que je soupçonne est faux, ce résultat est très improbable.[/QUOTE=nuage]
Le vote inconscient pondéré combinant oublis et hasard accroît les choix de l'électeur tandis qu'un ordinateur sans mécanisme physique particulier ne peut produire le hasard absolu de la loi uniforme...:zen:

Je ne vois pas le rapport avec ton lien.

[Alannaria]

Je ne vois pas le rapport avec ton lien.

A chercher (...)

[fatal_error]

slt nuage,

décidément tu interviens avec les membres les plus atypiques du forum :cry:
si Dlzlogic est un mur mental, Alannaria alias JackOLanterne, Elerinna (et autres) est un troll. Je suis encore surpris de voir sa présence sur ce forum, mais bon, autant il est honorable de tenter..de perdre du temps avec Dlzlogic, autant tu perds du temps pour rien avec les interventions d'alannaria.

Tu n'as qu'à lire ses différentes interventions sur cette discussion, et la multitude de liens inutiles.

Je pense que je pourrais faire un bot qui fait de même...

ps:ce message est volontairement publique.

[Alannaria]

Comme d'habitude, les sujets de l'identité de chacun et des motivations d'interventions sont mis à mal.

1) Probabilités :
Personne ne peut envisager de comprendre les mathématiques s'il n'a une âme de poète d'envergure.
L'Exil des mots (-écrits) chante les maux (-dits) exilés dans l'envers du décor (-mouvant la(c)cordée).

1) Informatique :
Ce qu'on évoque du robot s'avère un thème récurrent en intelligence artificielle mais jusqu'à présent,
aucun humour ni degré d'expression utilisant la pensée LAtérAle créative n'est codable par la machine.

3) Pédagogie :
Les remèdes aux cris exigent un exilé du nom en vie au coeur des avatars hors de l'emprise de bulles.
La mise en situations par les je(ux) de rôles permet de fixer des concepts mécaniques qu'on a trouvé.

[Sylviel]

Je pense que je pourrais faire un bot qui fait de même...

Oh oui, oh oui ! ce serait amusant de les voirs dialoguer...

[Dlzlogic]

slt nuage,

décidément tu interviens avec les membres les plus atypiques du forum
si Dlzlogic est un mur mental, Alannaria alias JackOLanterne, Elerinna (et autres) est un troll. Je suis encore surpris de voir sa présence sur ce forum, mais bon, autant il est honorable de tenter..de perdre du temps avec Dlzlogic, autant tu perds du temps pour rien avec les interventions d'alannaria.

Tu n'as qu'à lire ses différentes interventions sur cette discussion, et la multitude de liens inutiles.

Je pense que je pourrais faire un bot qui fait de même...

ps:ce message est volontairement publique.

Bonjour,
Toi qui manie l'informatique sans difficulté, alors que d'autres se contentent d'affirmations, de citations, liens, références, fais-nous, s'il te plait, des petites simulations de tirage uniforme qui ne respectent pas (ou qui respectent) la répartition normale, ce qui est tout de même la justification de ce sujet.
Tu peux prendre n'importe quelle variable : pile ou face en décomptant les suites comme j'ai expliqué, un plus grand nombre de variables, un dé à 6 faces, c'est un peu court, et c'est tellement tentant d'additionner la valeurs des labels plutôt que le nombre de sorties, un simulateur avec l'aiguille qui a permis à Wolf de donner une valeur de pi (2532 sécantes au lieu de 2546 théoriques), ou un plus grand nombre, ou des valeurs réelles (non entières) obtenues avec un appareil de mesure quelconque.
Si il s'agit d'un simulation informatique, n'importe quel générateur convient, bien évidemment, rand(), genrand(). Au passage, nuage n'a toujours pas fait de vérification, n'aurait-il pas eu le temps ?

Je crois qu'il serait bon de se limiter strictement dans les réponses aux résultats numériques d'expériences aléatoires.

Mais non, on ne peut pas lui dire "eh dis donc, tu te ficherais pas du monde là ?"

Je suis d'accord avec cette affirmation de nuage. La raison en est que on ne peut pas calculer le probabilité d'obtenir telle probabilité. Mais à mon avis ça devrait être traité à part. Gardons strictement le sujet en cours, sans se disperser.