Les dérivées dans la vraie vie

Discussion générale entre passionnés et amateurs de mathématiques sur des sujets mathématiques variés
Sulaheia

Les dérivées dans la vraie vie

par Sulaheia » 02 Mar 2017, 08:39

Bonjour,

Petite question du jour : qui (dans quel métier / domaine) utilise vraiment les dérivées, et pourquoi ? (quand je dis "qui", ça peut être un humain ou un morceau de logiciel, j'imagine que dans certains domaines, les outils mathématiques et informatiques sont fortement liés)

(edit pour clarifier) Je ne cherche pas à savoir comment utiliser les dérivées (ou les maths en général) dans la vie quotidienne, mais vraiment à savoir comment elles sont utilisées utilement.

Je connais déjà les grands classiques de la réponse à ma question, mais comme je suis un peu difficile, ils ne me suffisent pas :
  • la dérivée permet d'étudier une fonction (oui, mais pour faire quoi ? qui fait ça dans sa vie ?)
  • l'accélération est la dérivée de la vitesse qui est la dérivée de la distance (ok, et alors ? qui a besoin de ça, pour faire quoi ?)
  • le débit est aussi une dérivée (tant mieux pour lui ! mêmes questions que pour l'accélération et la vitesse)
  • la dérivée c'est la pente (super ! et je fais quoi avec ça ?)
  • ça sert dans les équations différentielles (heu... ça sert à quoi les équations différentielles, à part à faire surchauffer le cerveau des étudiants ?)

Bref, je me doute qu'il y a plein d'applications, mais je n'ai que des exemples partiels, rien de suffisamment concret à mon goût. Peut être qu'il faut avoir bac +27 pour comprendre la réponse à cette question, mais je demande quand même, on sait jamais !
(mes excuses si la question n'est pas au bon endroit, je ne savais pas trop où la mettre)

Merci à ceux qui auront le courage de lire (et peut être de répondre) !
Modifié en dernier par Sulaheia le 02 Mar 2017, 19:05, modifié 1 fois.



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Ben314
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Ben314 » 02 Mar 2017, 09:22

Salut,
Il y a évidement des tonnes et des tonnes d'applications, mais la première qui me vient à l'esprit, c'est quand même celle de la Physique où, même si tu reste au niveau de la théorie de Newton, LA formule de base de la théorie, à savoir "somme des forces = masse x accélération", c'est quasi dans tout les cas de figure une équation différentielle donc un truc qui parle de dérivées et même de dérivées secondes.
Et à quoi ça sert de résoudre une équation différentielle (en tout cas dans ce cas de figure), ben à prévoir ce qu'il va se passer dans le futur en fonction du présent. Et si tu veut un exemple on ne peut plus "concon" qui arrive à "Mr tout le monde", ben par exemple, il me semble que c'est pas idiot de prévoir combien de temps ta bagnole va mettre pour s'arrêter lorsque tu appuie sur la pédale de frein.

Alors bien sûr, tu peut tout à fait vivre en en ayant rien à foutre du "pourquoi" la distance de freinage est proportionnelle au carré de la vitesse à laquelle tu roule et simplement "l'apprendre par cœur" pour éviter de rentrer dans le cul du mec qui roule devant toi, et c'est évidement la même chose pour les très nombreuse fois de la vie courante ou tu a besoin de "prévoir" ce qui va se passer : tu peut tout apprendre par cœur.
Mais on peut aussi avoir envie de vivre sa vie autrement qu'un "no brain" et chercher à comprendre le pourquoi il en est ainsi et là, tu ne coupera pas au fait qu'il faut parfaitement avoir compris ce qu'est une dérivée et comment ça se manipule.

P.S. Et je reprécise que cet histoire de distance de sécurité (et/ou de freinage) en bagnole, c'est UN exemple parmi tant d'autre de la vie de tout les jours où tu as besoin de connaitre les dérivées pour comprendre le pourquoi il faut que tu agisse de la sorte. Je pense (et j'espère) que d'autres donnerons de multiples autres exemples...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

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zygomatique
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par zygomatique » 02 Mar 2017, 13:07

salut

ça sert dans les équations différentielles (heu... ça sert à quoi les équations différentielles, à part à faire surchauffer le cerveau des étudiants ?)


un exemple tout con aussi : l'évolution de la température du café que tu prends chaque matin (ou un thé) ... est un phénomène évolutif qui est décrit par une équation différentielle toute simple où la vitesse de refroidissement (donc la dérivée) est proportionnelle à la différence des températures de ton café et celle du milieu ambiant ...

les équations différentielles sont aux suites ce que le continu est au discret ...


autre exemple : sans équation différentielle pas de nucléaire ... donc pas d'électricité ... ni de portable ...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

Archytas
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Archytas » 02 Mar 2017, 13:30

zygomatique a écrit:autre exemple : sans équation différentielle pas de nucléaire ... donc pas d'électricité ... ni de portable ...

On sait quand même faire de l'électricité sans nucléaire :D .

Sinon si tu considères que ce qui se trouve aussi dans les maths théoriques est utile alors sache que toute une théorie (géométrie différentielle/complexe) se base très massivement sur le concept de dérivée. Cela permet d'étudier des surfaces "tordues" tant qu'elles sont lisses et plein d'autres jolies choses.

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laetidom
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par laetidom » 02 Mar 2017, 13:52

Sulaheia a écrit:
Petite question du jour : qui utilise vraiment les dérivées dans la vraie vie, et pourquoi ? (quand je dis "qui", ça peut être un humain ou un morceau de logiciel - et "dans la vie", ça peut être la vie professionnelle)

Je connais déjà les grands classiques de la réponse à ma question, mais comme je suis un peu difficile, ils ne me suffisent pas :[list]

mais je demande quand même, on sait jamais !



Salut @ tous,

Très belle question initiale ! Non, non, tu n'es pas la seule à te poser cette question fondamentale, en essayant de te faire préciser les tenants et les aboutissants ! Et en continuant aussi de chercher par soi-même autour de ce superbe outil . . . Merci.
Modifié en dernier par laetidom le 03 Mar 2017, 20:08, modifié 6 fois.

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zygomatique
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par zygomatique » 02 Mar 2017, 13:54

oui heureusement !!!

mais quand même : chaque jour c'est l'équivalent de la production d'une centrale nucléaire qui est utilisé pour recharger l'ensemble des portables en France ....
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

beagle
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par beagle » 02 Mar 2017, 14:38

d'accord mais bon , perso je vois la question:
"qui utilise vraiment les dérivées dans la vraie vie"
ben disons que lorsque ma fille est arrivée aux dérivées dans son programme de maths, ben perso j'ai relu le cours, because j'aurais rien pu lui expliquer, rien de rien,
donc une utilisation des dérivées dans la vie, cela veut dire quoi?

attention je ne suis pas contre l'enseignement because plus tard on ne s'en sert plus,
il y a quantité de choses à faire appréhender même si on ne les maitrise plus mathématiquement plus tard,
qu'il existe des phénomènes non linéaires, non proportionnels, des trucs que l'on apprend quand cela augmente comme un carré par exemple,
heureusement que cela fait partie de l'éducation
etc...
Mais pour moi qui suis pourtant dans un domaine frontière aux sciences tout de même,
ben une dérivée, heu, une dérivée, fais voir ton cours déjà!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Sulaheia

Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Sulaheia » 02 Mar 2017, 18:17

Wahou, merci à tous pour ces réponses aussi rapides !

@Ben 314
Cool, tes exemples me permettent de réaliser qu'il faut que je me remette à la physique (j'ai tout oublié). Peut être qu'en retrouvant un niveau bac ou bac+1, tout ça sera plus clair pour moi.

@Zygomatique
l'évolution de la température du café que tu prends chaque matin (ou un thé) ... est un phénomène évolutif qui est décrit par une équation différentielle toute simple où la vitesse de refroidissement (donc la dérivée) est proportionnelle à la différence des températures de ton café et celle du milieu ambiant ...

Oui mais je ne résous jamais une équation différentielle pour boire mon thé :D, et je pense que personne ne le fait (à part quelques geeks, genre les personnages de "big bang theory", pour rigoler, peut être).
J'imagine qu'il y a des vraies applications à cette idée d'évolution de températures ? (quand je dis "vraies applications", ça veut pas dire "au quotidien", c'est plus "quand c'est vraiment utile").
sans équation différentielle pas de nucléaire
Ouch, mon ignorance absolue en physique frappe encore - je vais m'y remettre.

@Archytas
Sinon si tu considères que ce qui se trouve aussi dans les maths théoriques est utile alors sache que toute une théorie (géométrie différentielle/complexe) se base très massivement sur le concept de dérivée.

Oui je considère les maths comme utiles :)
Bon, je dois l'avouer : en ouvrant la page wikipedia de "géométrie différentielle", je suis partie en courant et j'ai conclu que je reviendrais sur le sujet plus tard (dans 1 an par exemple), si j'arrive à remonter à un niveau post-bac en maths.
@Beagle
utilisation des dérivées dans la vie, cela veut dire quoi

Pardon, c'était peut être pas clair. Je retente une explication :
Qui (dans quel métier / domaine / univers) utilise les dérivées comme outil, de nos jours, et que fait donc cette personne (ou ce bout de code dans un logiciel) avec ?

Si vous avez d'autres exemples, n'hésitez pas (au pire je comprends rien sur le coup mais ça me donne du courage pour bosser certains morceaux des maths ou de la physique).

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Lostounet
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Lostounet » 02 Mar 2017, 18:30

Bonjour,

C'est une belle question.

Je pense que cette question peut s'inscrire dans une autre plus générale: à quoi servent les maths dans la vraie vie, et plus précisément, "à quoi peuvent servir des maths de lycée voire du supérieur dans la vie".

A cette question, on peut répondre de deux grandes manières: soit à s'obstiner à vouloir donner des exemples concrets, et ces exemples vont paraitre de plus en plus "forcés" au fur et à mesure que l'on avance dans la théorie: à quoi sert l'intégrale de Riemann dans la vie de tous les jours? à quoi servent les nombres complexes à part pour faire faire des calculs à rallonge dans la vie de tous les jours?

Et si on arrive assez rapidement à donner des "exemples partiels" (donc souvent flous car on ne rentre pas dans le détail) sur ces notions de lycée, on peut pousser un peu plus le questionnement: à quoi sert la théorie des anneaux ? à quoi servent les K-modules sur un anneau dans la vraie vie? A quoi servent les opérateurs compacts?

La deuxième manière de répondre à ces questions là, c'est celle que je donnerais moi: à rien.

Mis à part manger, dormir, et faire pipi, comme l'art ou la musique, ces notions ne servent à rien dans la vraie vie. D'ailleurs nombre de personnes vivent bien sans savoir ce qu'est une dérivée...
Comme le dit Ben, on peut vivre comme un "no brain" même si c'est un peu fort comme expression. C'est à dire vivre selon l'intuition/le feeling, retenir "comment" marchent les choses sans trop chercher le pourquoi de ce comment.

Ou bien on peut faire un choix délibéré de s'intéresser au monde qui nous entoure de manière plus ou moins mathématique et cartésienne et de se dire que même si une notion a priori théorique ne se rencontre pas "spontanément" en se brossant les dents, qu'elle peut toujours servir, soit ailleurs dans la théorie, soit comme tu le dis "dans la vraie vie" des sciences appliquées. Mais que au-delà de ça, l'utilité immédiate ne devrait pas être l'unique motivation d'appréhender une notion. Et si on accepte cette vision des choses, on se rend rapidement compte qu'il y a tout un monde "mystérieux" (les maths) dans lequel les notions interagissent entre elles librement...
Qui aurait cru qu'utiliser des nombres "imaginaires" pouvait permettre de trouver des résultats sur les réels? Qui aurait pu entrevoir un lien quelconque entre la somme infinie (1 + 1/2^2 + 1/3^2...) et le nombre pi !?
Et pourtant il se trouve que


Mais ton questionnement est tout à fait légitime ! Et fort heureusement pour cette notion particulière, les applications observables sont très nombreuses, pour peu qu'on s'intéresse un peu au monde qui nous entoure.

Si tu lances un petit ballon (ou un projectile) avec une certaine vitesse, tu peux, selon ses caractéristiques, deviner quand est-ce qu'il atteindra le sol grace au concept de dérivation. Bien entendu, il faut d'abord savoir si pour toi cela fait partie de la "vie de tous les jours".

La dérivation intervient aussi dans les problèmes d'optimisation ! Si tu as une idée de l'évolution d'une quantité f en fonction du temps t, tu peux essayer de savoir pour quel t la valeur de f est la plus grande possible, ou la plus petite possible (recherche d'extremas locaux). Tu cherches t tel que f'(t) = 0 (en gros en quel t est-ce que f "ne varie plus", puisque dériver au voisinage de t, c'est regarder les variations de f au voisinage de t.


Cette méthode peut s'étendre à plusieurs variables.

Par exemple, quel est le point d'un dôme le plus haut possible? Tu répondras "bah son sommet". Mais si je te donne un autre type de configuration comme celle-ci: http://www.mathworld.wolfram.com/images/eps-gif/WaveEquationRectangle_1000.gif
la dérivation peut aussi permettre de trouver les points "sommets" et "creux" ! On définit alors la notion de dérivée partielle: f est une fonction de (x;y) car en chaque point (x;y) du plan on a une valeur f(x;y).

On peut alors définir f(x;y)/dx ou f(x;y)/dy et on cherche les points x et y tels que on ait à la fois f(x;y)/dx = 0 et f(x;y)/dy = 0

Donc si on s'intéresse à ce genre de choses, la dérivation est vraiment un outil puissant...pour peu qu'on s'y intéresse...! Si tu nous dis quels types de problèmes t'intéressent (exemple le problème du ballon, ou les problèmes d'optimisation...) ce sera avec plaisir qu'on développera tel ou tel exemple (et qu'on déroulera les calculs pour te convaincre)

PS: Les conditions du style f'(t) = 0 sont nécessaires non suffisantes.
Merci de ne pas m'envoyer de messages privés pour répondre à des questions mathématiques ou pour supprimer votre compte.

Sulaheia

Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Sulaheia » 02 Mar 2017, 19:02

@Lostounet
La deuxième manière de répondre à ces questions là, c'est celle que je donnerais moi: à rien.

Oui, pour moi beaucoup de ce qu'on apprend à l'école (surtout les maths de lycée) ne sert à rien dans la vie de tous les jours, je suis d'accord (je sais, c'est un raccourci, ne paniquez pas si vous n'êtes pas d'accord :)).
Je pense que j'ai mal posé ma question. Je la remets pour la repréciser :
qui utilise vraiment les dérivées dans la vraie vie, et pourquoi ? (quand je dis "qui", ça peut être un humain ou un morceau de logiciel - et "dans la vie", ça peut être la vie professionnelle)

Dans mon post précédent, j'ai tenté de refomuler, mais je ne suis pas sûr que tu aies pu le voir :
Qui (dans quel métier / domaine / univers) utilise les dérivées comme outil, de nos jours, et que fait donc cette personne (ou ce bout de code dans un logiciel) avec ?

Je n'ai pas de problème en particulier qui m'intéresse, je cherche juste à savoir à quoi servent les dérivées (mais quand elles sont vraiment utiles, pas pour donner des exemples rigolos de la vie de tous les jours).

J'espère que c'est plus clair, je ne sais pas quoi dire d'autre... Je vais éditer le post de départ aussi pour clarifier.

Mais si je te donne un autre type de configuration comme celle-ci: http://www.mathworld.wolfram.com/images ... e_1000.gif

Je trouve ça assez génial, mais dans quel domaine on utilise des trucs comme ça ? Et pourquoi ?

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zygomatique
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par zygomatique » 02 Mar 2017, 19:48

quand j'ai pris l'exemple de la tasse de café c'est évidemment pour simplifier au maximum l'exemple ...

tout ce qui touche à la thermique utilise les équations différentielles ou les dérivées avec des approximations numériques ...

la vitesse que t'indique le compteur de ta voiture est une approximation numérique de la dérivée ... et ça te sert à ne pas avoir de PV !!! :mrgreen:
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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mathelot
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par mathelot » 02 Mar 2017, 23:13

Les dérivées sont très utilisées en finance par les traders et par les ingénieurs pour construire
des avions et par les militaires pour guider leurs missiles

Sylviel
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Sylviel » 03 Mar 2017, 07:27

Hello,

quelques endroits où on utilise les dérivées :
- pour optimiser, exemples :
** choisir la quantité de produits à mettre pour optimiser le rendement d'une machine
** choisir les quantités à produire pour avoir le meilleur retour sur investissement
** choisir la taille des poutres dans un bâtiment ou un pont
** la nature tend souvent à minimiser une énergie, ainsi pour savoir quel sera l'état d'équilibre d'un quelconque système physique on va chercher à miniser une énergie
etc...

- pour faire de la modélisation physique (qui suis des équa-diff), exemple :
** savoir si le nouveau design d'une voiture ou d'un avion sera plus ou moins efficace (et donc consommateur de carburant)
** savoir à partir de quel niveau une espèce menacée va disparaître sans action de l'homme
etc...

- en estimation (proche de l'optimisation), exemple :
** je dispose de plusieurs mesure d'une même chose mais elle ne sont pas parfaites, comment estimer la "vraie mesure" ?
** je veux cartographier le fond de l'océan, pour cela j'utilise un sonar qui envoie des ondes et je note au bout de combien de temps elles reviennent, comment en déduire la forme du fond ?

Voilà quelques exemples :frime:
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

Pseuda
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Pseuda » 03 Mar 2017, 10:21

Bonjour,

En effet les applications dans la vie professionnelle sont multiples. Merci Sylviel.

Pour ma part, j'ai utilisé les dérivées dans ma vie professionnelle pour approximer des fonctions compliquées, voire incalculables, par des fonctions affines ou polynômes (largement suffisantes), plus directement utilisables sur une calculatrice ou un tableur par des utilisateurs en déplacement et non férus de mathématiques.

Qui dit dérivée dit phénomène continu. En fait tout phénomène continu de la vie courante admet des dérivées, sauf que, effectivement, l'homme de la rue ne les voient pas.

Par exemple, tous ceux fonction du temps : vitesse d'un mobile (d'un avion, lente au début, constante en vitesse de croisière,...), croissance d'un enfant jusqu'à l'âge adulte (très rapide ou plus lente selon les périodes), mais d'autres aussi : élasticité de la demande d'un produit par rapport à son prix, un ivrogne qui doit toucher le fond pour donner un coup de pied en bas et remonter à la surface, ...

Mais celui qui me fait le plus souvent penser aux dérivées, c'est la longueur des jours de l'année : du jour le plus court (solstice d'hiver), les jours rallongent d'abord très lentement, puis de plus en plus vite avec une vitesse la plus rapide à l'équinoxe de mars, puis de plus en plus lentement jusqu'au solstice d'été, puis ils diminuent, etc..., comme une sinusoïde parfaite. Ceci dicte les saisons, et les notions de vitesse et accélération ont ici toute leur place.

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laetidom
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par laetidom » 03 Mar 2017, 12:47

Bonjour,

Très intéressantes vos interventions, merci !

pascal16
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Localisation: Angoulème : Ville de la BD et du FFA. gare TGV

Re: Les dérivées dans la vraie vie

par pascal16 » 03 Mar 2017, 14:03

_ tous les calculs thermiques théoriques passent par les équations différentielles
en électronique, ça permet de calculer l'échauffement de chaque composant pour le dimensionner comme il faut.
pour l'industrie, idem sur des moteurs électrique et la taille du ventilateur à adopter.
idem pour les calculs sur les maisons (simplifiés ensuite par de simples résistances thermiques)

- toute l'électronique, tous les problèmes mécaniques (vibration en 3D, modélisation de résistance aux tempêtes)

_ les méthodes d'optimisation sur des fonctions de beaucoup de variables dont les les paramètres peuvent être liés ou non (donc pas de fonction dérivée facile écrire) mais par approximation de la dérivée par le taux d'accroissement, on améliore la rapidité de l'algorithme (applications : tous les domaine, financier comme dans une centrale nucléaire).

Par contre, dans la réalité, on ne sait pas forcément coller des fonctions partout, on passe alors par des calculs en éléments finis.

Sulaheia

Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Sulaheia » 03 Mar 2017, 16:16

Merci à tous d'avoir pris le temps d'expliquer tout ça, c'est vraiment super !

nodgim
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par nodgim » 04 Mar 2017, 13:54

Il est vrai que seule une petite partie des ingénieurs qui construisent le monde technologique font du vrai calcul fondamental. La majeure partie d'entre eux font autre chose : Du management de projets, des études de marché, etc....

Renaud75015
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par Renaud75015 » 06 Avr 2017, 13:04

Comment calculer la vitesse optimale d'un navire qui va d'un port à un autre ? Le navire consomme du fuel proportionnellement au carré de sa vitesse, et le coût lié au salaire des marins est proportionnel à la durée du voyage. Autrement dit, mathématiquement dit c'est une fonction de coût du type f(x)=a/x+bx^2, avec a et b des coefficients réels positifs, et x la vitesse du navire. La résolution de ce problème est le point où la dérivée de la fonction s'annule sur R+. Le jour où j'ai découvert à quoi servaient les dérivées dans la vraie vie, dans un livre de maths traduit du russe (en 1978, souvenez-vous c'était l'URSS), j'ai compris pourquoi je m'escrimais à faire des études de fonctions qui me semblaient alors n'avoir aucune prise avec la réalité.

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anthony_unac
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Re: Les dérivées dans la vraie vie

par anthony_unac » 09 Avr 2017, 21:58

Bonjour,
Pour compléter les propos, je rajouterais que beaucoup de mathématiciens de la belle époque étaient avant tout des gens qui s’intéressaient à tout sauf à des maths purement théorique et totalement détachées du vivant qui nous entoure. Gauss, Newton, Leibnitz, Euler etc... ont produit des résultats mathématiques parce qu'ils s'intéressaient aux étoiles ou à l'Energie sous une forme ou une autre. Maths et physique vont souvent de paires et à l'époque ça ne se faisait pas de faire des maths point (Le grand mathématicien Euler par exemple s'est intéressé en son temps à la forme et au volume d'un tonneau de vin c'est plutôt bof bof pour une tronche de son genre et pourtant à l'époque un simple problème aussi terre à terre était examiné et de ce problème pouvait en découler des outils mathématiques et plus si affinités avec des théorèmes ou autres).
Tes questions sur les maths trouveront donc toutes leurs réponses dans la physique pardon dans le monde qui nous entoure.

 

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