Greve et blocage fac

[gol_di_grosso]

C'est clair que maintenant on est tous pour cette loi :we:
De toute façon il faut faire qqch et je trouve cette loi assez bien

[bruce.ml]

Pour en revenir à un point basique du conflit, il a été dit : "il est anormal qu'une minorité puisse bloquer la majorité". Je suis en total desaccord avec cette phrase. Cela n'est pas une question de majorité ou de minorité. Au nom de quoi les 99% d'étudiants d'une fac qui en souhaiteraient le blocage pourraient-ils interdire au pourcent restant d'aller en cours ?

[gol_di_grosso]

bruce.ml => c'est le contraire enfin chez nous et ailleur aussi je penses...

[Alpha]

La démocratie n'est pas ce qu'Alpha a dit. Il y a un petit principe que tout le monde oublie: la liberté n'est pas absolue. Chacun dépend de son voisin, et doit respecter les voeux de son voisin tant que ceux-ci ne nuisent pas au bien de tous. Et dans ce cas-ci, la démocratie s'efface.

J'ai l'impression qu'Alpha était ironique! Après tout, la France n'a pas de régime de démocratie directe. Les français élisent des députés et des sénateurs pour faire les lois et un président (qui désigne son exécutif) pour appliquer les lois (c'est la théorie de la Veme..). Et donc, notre liberté est contrainte par la loi et par le respect de la liberté des autres (c'est dans notre constituation!). C'est la démocratie (le gouvernement par le peuple) et je ne vois pas bien pourquoi ce principe de limitation de la liberté serait contraire à la démocratie.
A ma connaissance, le seul système politique où la liberté individuelle est posée comme fondement est l'anarchie!

Exactement, Dominique, il s'agissait d'ironie :happy3:, justement parce que le déroulement des choses auquel on assiste est anti-démocratique. J'ai fait preuve de cette ironie parce que, souvent, dans les régimes démocratiques, le principe de la liberté d'expression et même de la liberté tout court a tendance à causer des débordements qui sont anti-démocratiques. Ainsi, manifester c'est utiliser sa liberté d'expression, ne pas aller en cours, c'est encore utiliser sa liberté, mais empêcher les autres d'aller en cours... c'est franchir la ligne jaune, comme dirait le directeur de mon Ecole.

[Babe]

lol gol di grosso moi aussi jsuis a Grenoble. C'est quand même incroyable que des gens des fac litteraire vienne bloquer le departement scientifique :marteau: . De plus, je ne suis pas sur que cette methode effraie mme Pecresse. Il punissent plus les etudiants que le gouvernement...

[Alpha]

Pour en revenir à un point basique du conflit, il a été dit : "il est anormal qu'une minorité puisse bloquer la majorité". Je suis en total desaccord avec cette phrase. Cela n'est pas une question de majorité ou de minorité. Au nom de quoi les 99% d'étudiants d'une fac qui en souhaiteraient le blocage pourraient-ils interdire au pourcent restant d'aller en cours ?

Je suis également d'accord avec ça : le blocage est de toute façon hors-la-loi. Et pour revenir aux propos d'alben, qui dit que si l'on fait voter les étudiants pour ou contre la grève, et les usagers de la SNCF pour ou contre aussi, on obtiendra dans les deux cas une majorité écrasante de "contre", ce sont quand même, selon moi, des cas différents. Parce que pour l'université, les gens sont quand même plus directement concernés par les mesures prises, car c'est toute la population qui va ressentir le changement, tandis que pour la réforme des régimes spéciaux, ça ne concerne que ceux qui sont soumis aux régimes spéciaux.
Ensuite, on peut discuter du bien-fondé ou non de telle grève en réaction à telle loi qui est ou non bien-fondée (pas sur le forum, hein)... Mais personnellement, j'ai toujours été étonné qu'on donne du pouvoir à la rue, parce que pour moi, la démocratie, c'est dans les urnes, et je pense qu'on doit respecter la sanction des urnes, d'autant plus quand les lois mises en place sont bien celles qui avaient été annoncées avant le vote dans les urnes.

[Babe]

j'ai toujours été étonné qu'on donne du pouvoir à la rue, parce que pour moi, la démocratie, c'est dans les urnes, et je pense qu'on doit respecter la sanction des urnes, d'autant plus quand les lois mises en place sont bien celles qui avaient été annoncées avant le vote dans les urnes.

tout a fais d'accord, y en a vraiment marre du pouvoir de la rue. Cette minorité qui prend en otage les etudiants, les usagers du train...m'exaspere...

[Dominique Lefebvre]

Parce que pour l'université, les gens sont quand même plus directement concernés par les mesures prises, car c'est toute la population qui va ressentir le changement, tandis que pour la réforme des régimes spéciaux, ça ne concerne que ceux qui sont soumis aux régimes spéciaux.

Là, je dois dire que je ne te suis pas vraiment! En quoi la population générale française serait-elle plus concernée par l'autonomie des universités que par la réforme des régimes spéciaux de retraite. Il me semble que la seconde reforme est de portée plus générale, s'agissant d'un mécanisme, la retraite par répartition, qui touche et touchera toute la population. S'agissant des modes de gestion des universités, quoiqu'on en pense, cela ne concernera que les "usagers" de l'université, qui ne sont pas, malheureusement, la majorité des français...

Ensuite, on peut discuter du bien-fondé ou non de telle grève en réaction à telle loi qui est ou non bien-fondée (pas sur le forum, hein)... Mais personnellement, j'ai toujours été étonné qu'on donne du pouvoir à la rue, parce que pour moi, la démocratie, c'est dans les urnes, et je pense qu'on doit respecter la sanction des urnes, d'autant plus quand les lois mises en place sont bien celles qui avaient été annoncées avant le vote dans les urnes.

On s'approche d'un terrain glissant... Mais il est certain que la démocratie en France passe par les urnes, pas par la rue! Les urnes ont parlé, amen!

[Alpha]

Là, je dois dire que je ne te suis pas vraiment! En quoi la population générale française serait-elle plus concernée par l'autonomie des universités que par la réforme des régimes spéciaux de retraite. Il me semble que la seconde reforme est de portée plus générale, s'agissant d'un mécanisme, la retraite par répartition, qui touche et touchera toute la population. S'agissant des modes de gestion des universités, quoiqu'on en pense, cela ne concernera que les "usagers" de l'université, qui ne sont pas, malheureusement, la majorité des français...

Voilà ce que je voulais dire :

La réforme des universités est susceptible de concerner n'importe quel foyer français, puisque n'importe quel foyer français est susceptible d'avoir un de ses membres qui étudiera à la fac. Pour les retraites, il me semble que le pus gros de la réforme est déjà passé, et que les réformes dont il est question actuellement consistent juste à remettre à égalité une minorité avec la majorité, en adoptant pour cette minorité les mêmes règles que celles déjà en vigueur pour la majorité (et dont cette majorité n'a donc plus à discuter, et donc cette majorité ne se sent absolument pas concernée par cette réforme).

[Dominique Lefebvre]

Voilà ce que je voulais dire :

La réforme des universités est susceptible de concerner n'importe quel foyer français, puisque n'importe quel foyer français est susceptible d'avoir un de ses membres qui étudiera à la fac. Pour les retraites, il me semble que le pus gros de la réforme est déjà passé, et que les réformes dont il est question actuellement consistent juste à remettre à égalité une minorité avec la majorité, en adoptant pour cette minorité les mêmes règles que celles déjà en vigueur pour la majorité (et dont cette majorité n'a donc plus à discuter, et donc cette majorité ne se sent absolument pas concernée par cette réforme).

Je crois que si justement... Un des moteurs de la réaction des français devant cette grève, c'est le sentiment diffus et pas toujours argumenté, d'une injustice devant ces régimes spéciaux de retraite. La population générale est concernée à au moins deux titres : ce sentiment d'inéquité pour ne pas dire d'injustice, et aussi la crainte, hélas justifiée, que le régime général de répartition court au désastre et qu'il n'est pas utile de charger la barque avec des régimes spéciaux. Ces régimes eux aussi d'ailleurs courent à la catastrophe, au vu du rapport actifs/retraités des populations concernées.

Mais on s'éloigne du sujet, qui concerne la réaction des étudiants à propos de l'accroissement de l'autonomie de gestion des universités. Quelqu'un pourrait-il me dire en quoi cela gêne les étudiants, parce que je n'ai pas compris?

[tize]

Bonjour à tous,
en ce qui me concerne ce fil n'est qu'un troll très efficace...
Mais une chose me choque beaucoup, c'est le discours des "anti-bloqueurs" et "anti-grèves" :
C'est pas juste - Majorité - égalité - privilégiés...j'en passe et des meilleurs...je ne suis ni étudiant ni faisant parti des régimes spéciaux mais je suis de tout coeur avec eux.
Il fut un temps ne France ou le mot solidarité voulait dire quelque chose, et lorsqu'il y avait des problèmes les journalistes travaillaient et enquêtaient pour apporter une information précise et objective...
Les grévistes
Aujourd'hui, les politiciens de tout bord avec l'appui des journalistes (dont le métier des uns comme des autres consiste principalement à aller dans le sens d'une idéologie et à mentir par omission) passent leur temps à dire "ho regardez cette bande de privilégiés, alors que le pays court à la faillite!..."
Un manque cruel d'information et d'histoire qui ma fait gerber...et pendant ce temps ceux qui crient et montent les citoyens les uns contre les autres s'augmentent leurs revenus de 200% (et ça passe inaperçu) ! Et là personne ne dit rien, personne pour déverser sa bile sur ces privilégiés ?! Mais que se passe-t-il ? Et oui, là il n'y avait personne pour vous marteler en continu la belle propagande et vous dire comment penser, donc c'est pas très grave...
Combien de gens savent exactement pourquoi ces personnes font grèves ? Oui je sais vous aller me dire ce que les journaux vous répètent : "c'est pour défendre leur régime spécial de privilégié" et là bravo on a tout compris, plus la peine de brancher son cerveau...je le répète je ne fais pas partie de ces régimes spéciaux mais des amis en font partie et la situation est infiniment plus complexe que ce que l'on veut nous faire croire et nécessiterait de nombreuses pages d'explications non réductrice à un simple raisonnement d'enfant... Combien savent qu'il y a bien plus en jeu que le simple nombre d'annuités ? Combien savent que le nombre d'annuités ne se calcule pas du tout de la même manière dans le privé et dans le public (on peut être amené dans le public à travailler 40 ans sans que cela compte pour 40 ans de cotisations alors que dans certaine entreprises privé on peut travailler 30 ans et cela compte pour 35 années de cotisations) ? Mais non ce serait bien trop long à expliquer d'après les journalistes, il faut faire du simple et c'est cela que vous aimez, le simple ? Ca permet d'avoir une opinion sans trop d'investigations laborieuses... Combien de gens croient encore que les cheminots sont payés pendant leur grèves ? Ba oui bien sur ça a été dit à la TV par des politiciens : "attention les jours de grèves ne seront plus payés" mais jamais aucun fonctionnaire n'a été payé pendant une grève ! Cela fait parti des rumeurs diffusées par ceux que cela arrange et les naïfs. Qui sait que la plupart de ces grévistes ne sont pas contre une réforme bien au contraire ? (A bah oui mais c'est pas dit dans le Parisien alors forcément...) Qui sait que s'ils se battent en ce moment en se serrant la ceinture c'est aussi pour une revalorisation des métiers pénibles du privé (est-ce même évoqué par la presse ? C'est tellement plus parlant de montrer dans un micro trottoir une personne qui râle parce qu'elle n'a pas de train...et voilà la messe de l'information est dite). Sans des gens comme eux y aurait-il eu un jour tout ces droits sociaux ? Des privilèges qui représentent une goutte d'eau... et dans le privé il n'y aucun privilège, jamais, voiture de fonction...,Et d'ailleurs pourquoi ces réformes pour le bien de tous ne s'appliquent pas à la plupart des politiciens ? Pourquoi de tels cadeaux (gigantesques) aux marins pêcheurs ? Pourquoi les militaires ne sont pas concernés par la réforme ? Posez vous des questions les réponses pourraient vous surprendre ....Mais non mieux vaut les écraser ces privilégiés après tout si on ne peut pas avoir l'équivalent du peu qu'ils ont et bien alors on leur enlèvera et là on sera tous contents dans la même galère! (Même si plus personne ne sera là pour défendre nos derniers droits).
Les "Bloqueurs"
Des salauds d'égoïstes c'est sur !, ils ne pensent qu'à empêcher des réformes en risquant leurs études uniquement pour leurs successeurs, "bandes d'enfoirés" ai-je entendu...Qui sont les égoïstes ? Je pense plutôt que ce sont ceux qui ne pensent qu'à leur pomme et qui n'ont que faire de l'avenir des plus jeunes qu'eux...
"Ba oui mais ils peuvent faire grève et ne pas empêcher les autres d'étudier !" Oui, ils peuvent aussi pisser dans un violon !
Et quand tout sera fini qu'on ne pourra plus rien changer vous direz quoi ? La vie est dure mon enfant, tu comprends, la conjoncture..., il faut faire des sacrifices et si possible il vaut mieux que ce soit pas moi qui les fasse.

[bruce.ml]

Et si je viens te bloquer l'entrée de chez toi pendant 2 mois au nom d'une cause qui me tient à coeur, l'obligation d'un enseignement religieux à l'école, cause dont tu n'as rien à faire (admettons), ou même pire, dont tu ne veux pas entendre parler. Et tu estimes que au nom de ton égoïsme présumé, j'ai le droit de t'empêcher de rentrer chez toi ?

[alben]

Merci José pour ce courant d'air rafraichissant, :we: :++:

[gol_di_grosso]

Il faut savoir que la nouvelle loi sur l'université a été élaboré avec les syndicats étudiants qui étaient tous d'accord pour cette réforme...
Il faut savoirs qu'ils veulent rien d'autre que le retrait pur et dur de cette loi sans discution (pour ceux qui bloque chez nous). D'autre part je pense que le mot "autonomie" qui resort de cette loi est très mal employé parce que l'état donnera toujours de l'argent aux facs voir même plus, c'est juste que grâce à des font privé certaines fac auront plus de moyens (peut-être auront nous des amphis chauffés pour les partiels :happy2: ). Biensur il y aura des facs meilleurs que les autres mais bon c'est déjà le cas quand je vois d'où certain viennent pour être à grenoble. C'est sur qu'en france on préfère avoir 80 facs toute moyenne voir nul que quelque meilleurs.
Il y a aussi un autre point intéressant : la selection pour l'entré à la fac parce que le BAC ne vaut absolument RIEN (quand je vois certain qui l'ont eu...) et ensuite on ce retrouve à 15 sur 35 en TD à 40 sur 120 en amphi et à 55% de réussite en première année avec des notations plus que sympas. Il faut savoir que pendant ce temps le CROUS paye une année à rien faire à certainne personne bref
Il y a vraiment quelque chose à faire et je sais pas si cette loi est parfaite mais au moins il y a qqch.

Simple remarque mais les gars qui bloquent ont presque tous la barbe et le cheveux très long c'est amusant ! :ptdr:

[Babe]

oui a grenoble les bloqueurs sont des punks qui bloquent par plaisir de bloquer. Quand on essaie de discuter avec eux sur le bienfondé du blocage il nous disent "fallait pas voté pour sarko"...magnifique argument !
Quand on propose de faire un vote pour le blocage ou non ils nous disent " la plupart des grevistes sont chez eux, ce serait totalement anti democratique de voter maintenant"....et j'en passe...
c'est une atteinte à la liberté d'etudier

PS: gol tu as eu le droit au discours de "mme cheveux rouge" avec 2g d'alcool dans le sang ?

[gol_di_grosso]

ouai celle qui marche avec une canne !!!!!!
elle fait un discour que je commente pas puis Y. Bernard notre directeur à parlé et il a suffit qu'elle l'interrompe une seconde pour qu'elle se fasse sifflé :ptdr:
Pour parlé elle est monté sur une poubelle et je pense que plus d'un aurait voulu la mettre dedans :cut:

Petit hors sujet et réconfort de la semaine : la France est l'Italie sont à l'euro !!!!!!!!!!
:zen:

[Alpha]

Merci José pour ce courant d'air rafraichissant, :we: :++:

Personnellement, je reste sur mes positions : un président et une majorité ont été élus par... une majorité, pour appliquer ce qu'ils avaient dit qu'ils appliqueraient, qu'ils le fassent, et que les hors-la-loi qui bloquent les universités en soient dégagés.
En ce qui concerne la SNCF, faire grève est leur droit, mais il ne faudra pas qu'ils s'étonnent (et c'est d'ailleurs déjà le cas) si la SNCF sera très mal vue par la suite par la majorité de la population. Personnellement, quand je vois ça, j'aurais vraiment envie que la SNCF soit privatisée... Malheureusment, dans le secteur des voies ferrées, il est particulièrement complexe de privatiser et d'autoriser la concurrence.
Si, comme tize semble le dire, la situation est réellement plus complexe que ça, que l'opposition se manifeste un peu, elle a un temps de parole, non? Mais l'opposition n'est capable que de lancer des attaques minables ou de parler de façon générale. Rien de constructif. Alors si c'est vraiment plus complexe que ça et que la grève est "justifiée", j'attends que l'opposition m'en convainque, c'est son boulot (qu'elle ne fait pas).
C'est à cause de tous ces mouvements à répétition (réformes sous Juppé, CPE, etc...) que la France s'est faite l'image qu'elle a dans le monde, un pays où les gens font sans cesse la grève (ou plutôt : qui se jettent sur la moindre occasion pour faire la grève), avec des avantages sociaux plus élevés qu'ailleurs, où aucune des réformes importantes qui sont passées ailleurs n'arrive à passer, et c'est à cause de ça que plein d'entreprises ne mettent pas (plus) les pieds en France. Cette grève va nous enfoncer encore un peu plus. Faudra pas se plaindre du chômage après.
Et bien sûr, ne parlons pas du fret, qui est mort depuis longtemps à cause des grèves de la SNCF (puisque la SNCF n'est pas fiable, comme beaucoup de choses en France).

Mais bon, on s'éloigne du sujet initial, les universités. Désolé, mais c'est vous qui vous en êtes écartés en premier.

[alben]

Je pense qu'il devient urgent de fermer la discussion.
Alpha a déjà largement franchi les limites :bad:

[Alpha]

C'est vrai, mais certainement pas autant que tize, du moins pas plus.

Ainsi soit-il, discussion fermée.