Femmes et mathématiques

[Vassillia]

Bonjour,
Aujourd’hui, c’est la journée internationale des femmes.
Dans ce cadre je rappelle à certaines ou certains (ne vous sentez pas exclus messieurs) l’existence de l’association https://femmes-et-maths.fr/
Je ne veux surtout pas faire de prosélytisme féministe même si je suis effectivement une femme. Je veux juste profiter de l’occasion pour mettre en avant certaines conférences ou articles qui peuvent parfois être intéressants et parfois moins en fonction des convictions et centre d’intérêts de chacun.
Bonne lecture à celles et ceux qui regarderont

[beagle]

Ils ne disent pas sur le site si l'égalité doit ètre l'identique.

Si l'identique n'est pas un stéréotype de genre. Y disent pas.

[Vassillia]

Bonjour Beagle, c’est moi qui me fais des idées ou tu aimes les polémiques ?
Je répondrai juste que le sexe biologique, l’identité de genre, l’expression de genre, l’orientation sexuelle… enfin bref, toutes les distinctions que tu as envie de faire entre les individus n’apportent à priori aucun avantage ou désavantage pour démontrer des théorèmes ou pratiquer les sciences en général.
Il y a bien d'autres causes possibles et plus vraisemblables à la sous-représentation des femmes dans les métiers scientifiques par rapport à la population générale mais ce n'est pas le sujet et je ne veux vraiment pas en débattre, ce n'est pas le lieu. Je préfère que l'on mette en avant celles qui ont réussi pour motiver les prochaines qui réussiront.

[beagle]

"Je répondrai juste que le sexe biologique, l’identité de genre, l’expression de genre, l’orientation sexuelle… enfin bref, toutes les distinctions que tu as envie de faire entre les individus n’apportent à priori aucun avantage ou désavantage pour démontrer des théorèmes ou pratiquer les sciences en général. "

je répondrai volontiers oui.
Sauf à "les distinctions que tu as envie de faire entre les individus ", euh là non c'est pas moi qui distingue les individus, c'est toi et c'est le site, là c'est abuser de me coller ça sur le dos.

Euh sinon il faut des femmes pour que les femmes se mettent à faire des maths,
cela n'est pas évident.
Dans tous les centrs équestres il ya 9 filles pour 1 garçons,
et en compétition internationale il ya le rapport inverse …
Ma fille le seul moment où elle m'a dit les maths c'est ma ma matière préférée , ben c'est la periode où une année elle était en réussite...Elle ne savait pas si Pythagore était un homme ou une femme.

[beagle]

Egalement j'imagine que Annick, Vassilia et autres femmes mathématiciennes du site ont fait des maths parce qu'elles aimaient cela, non?

Sur les évolutions de carrière, c'est autre chose.
mais le choix des maths cela ne peut pas etre autre chose que la passion, si ?

[Vassillia]

J’ai du mal interpréter le sens de tes propos car on est d’accord.

Pas besoin que ce soit des femmes pour inciter d’autres femmes à faire des maths mais l’identification peut être plus facile pour se projeter à leur place. Il y a plein de raisons qui font que les femmes font moins carrière que les hommes donc autant mettre en avant celles qui le font pour que les jeunes filles d'aujourd'hui réalisent que c'est possible. A elles ensuite de faire ce choix ou non, et c'est tout autant valable pour les jeunes garçons.

L’équitation est un autre exemple malheureusement. Mon loisir principal (quand le covid nous laisse tranquille) est le dressage que je pratique avec ma jument donc je dirai plutôt 9 filles pour 1 garçon alors qu’à haut niveau, c’est très majoritairement masculin. Que veux-tu ? La tradition patriarcale qui a tenu des millénaires a encore quelques restes mais cela s'est nettement amélioré tout de même, je ne vais pas me plaindre.

Je ne sais pas pourquoi les individus font des maths de manière générale, j'imagine qu'il y autant de raisons que d'individus ou pas loin.

[GaBuZoMeu]

Un petit lien sur le projet "Gender Gap in Science" :

https://gender-gap-in-science.org/

[Vassillia]

Merci pour le partage

[beagle]

"On y trouve notamment ces données pour le bac général. 43% des filles et 62% des garçons ont choisi la filière S."

"Une enquête menée en 2019 sur les diplômé-es de master 30 mois après l’obtention de leur diplôme vient d’être publiée par le Ministère. On y apprend notamment que les femmes représentent 36% des 1.593 diplômé-es de master en mathématiques."


agrégation, laissons l'année 2020 moins bonne , entre 20 et 25% habituellement
" la session 2020 est marquée par un décrochage sensible de la proportion des admises avec seulement 15,7% de femmes parmi les reçus, contre une proportion située entre 20 et 25% les années antérieures, pour 29,5% des inscrits, "

Ma question est quel % femme homme en étude scientifique au bac serait le bon
Idem master
Idem agrégation

Quel est le problème?

Parce que ce que je lis ensuite est horrible:
" le jury ne dispose d’absolument aucune information sur les candidats : il n’a accès qu’aux copies repérées par un numéro. Il n’est donc pas possible d’envisager des mesures pour identifier et corriger un éventuel biais. "
"Encore une preuve (s’il en fallait) que l’anonymat des candidats et la parité du jury ne règlent en aucun cas le problème de faible proportion de filles inscrites, présentes et reçues…"
Perso je trouve cela beaucoup plus horrible que les %

[Vassillia]

Arf Beagle, tu n’as pas compris, tu cites le rapport du jury du concours de l’agrégation externe, en aucun cas les propos de l’association, donc ce n’est pas un discours vulgarisé.

Ce qu’il faut comprendre de la première phrase, c’est : en raison du manque d’information sur les candidats, on ne peut pas faire d’analyse complémentaire sur d’autres facteurs que le sexe, autres facteurs qui pourraient éventuellement expliquer cette différence. Ces autres facteurs sont appelés biais en statistiques. Malheureusement l'étude du jury ne permet donc pas de proposer des mesures pour que le % de femmes inscrites (et donc de facto le % de femmes reçues) augmente.

Ce qu’il faut comprendre de la deuxième phrase, c’est juste ce qui est écrit : la parité du jury n’a pas eu d’effet donc ce n’est pas « à cause d’un jury trop masculin » qu’il y a un problème. C’est une bonne nouvelle et on peut se féliciter d’avoir un jury impartial même quand il est constitué majoritairement d'hommes. Jamais personne n’a envisagé rendre l’agrégation plus facile aux femmes qu’aux hommes. Ce serait non seulement injuste mais en plus insultant de sous-entendre qu’elles ne peuvent avoir le même niveau que les hommes.

Je ne connais pas le bon % de femmes en sciences mais on ne le connaitra jamais tant que « l’environnement » différencie suffisamment hommes et femmes pour que ces dernières n’osent pas forcément entreprendre ce genre d’étude pour diverses raisons.

Bref, où veux-tu en venir ? Arrête de tourner autour du pot et dis les choses clairement. Quel est ton problème dans le fait de mettre en avant les femmes en sciences pour donner envie aux jeunes filles de se lancer dans ce genre de carrière tant qu'on peut constater que les femmes sont sous-représentées dans ce milieu par rapport à la population générale ?

[beagle]

euh mais c'est toi qui tourne autour du pot,
je demande quel % serait un % proche de la "normale" et tu n'oses pas dire 50%.
Pourquoi?

Perso sur les bacs en scientifiques 43% et 62%,
je ne trouve pas cela infamant.
admettons des capacités langagières supérieures aux femmes, il serait bien normal de voir un déséquilibre vers des filières qui valorisent cela, et donc si on est en quasi 50-50 femmes-hommes , un leger déficit en sciences. Je n'arrive pas à trouver cela anormal.

Ensuite sur les maths, déjà master c'est moins que la filière science au bac, et le pompon est en agreg.
Donc là j'arrive à voir que cela semble surprenant.

S'agissant des remarques sur
l'anonymat ne permet pas de corriger un biais, ton angélisme me semble étrange.

Sur favoriser le gout des sciences aux femmes , je n'ai aucun soucis avec cela.
Sur le plan perso, j'aurais aimé communiquer mon gout des maths à ma fille. j'ai essayé aussi le jeu d'échecs sans grand résultat. Et j'ai tapé du ballon avec elle aussi (ce n'est pas super scientifique!, mais bon je ne l'ai pas genré en sport.
Sur le plan familial, les enfants de ma cousine étaient de très bons élèves, ben le garçon a choisi une carrière sportive et c'est la fille qui a fait une école d'ingénieur en chimie. alors oui elle n'est pas passée par les prépas, doit-on y voir un moindre gout à la compétition , ici scolaire, je sais pas.
Sur le plan de ma profession, c'est tout de meme scientifique la médecine, benil ya 60% de femmes pour 40% d'hommes reçues en médecine, formées en médecine, et les postes tres machos, couillus comme chirurgien sont prisés par les nanas.

[Vassillia]

Je ne dis pas 50% car tant qu’il n’y a pas suffisamment de femmes qui le souhaitent et/ou peuvent, cela n’aurait pas de sens. Je ne suis pas, mais alors pas du tout, pour la parité obligatoire, les femmes veulent, à juste titre, être choisie pour leurs compétences, pas pour remplir des quotas !
Concernant les capacités potentiellement différentes entre les hommes et les femmes en fonction du domaine d’étude, je n’ai à ce jour aucune raison d’accréditer cette théorie. J’ai en revanche de bonnes raisons d’accréditer la théorie que « l’environnement » a un impact sur les choix et donc capacités des individus.

Si tu connaissais la définition de biais, tu interpréterai surement la phrase comme moi. Un biais, c’est en gros, une erreur systématique dans l’analyse statistique, en aucun cas un problème sociétale à corriger. Ton expérience perso n’apporte pas grand-chose au problème, heureusement qu’il existe de la variabilité chez l’être humain sinon ce serait un peu triste de tous se ressembler. Et si tu veux encourager les hommes à faire des métiers généralement féminins, n’hésite pas, tu as tout mon soutien.

[beagle]

Inutile d'ètre méprisant sur biais statistique,
je sais très bien ce qu'est l'anonymat des copies.
Et ne dit pas que cela ne se fait pas la discrimination positive.
j'ai même et sans rapport avec le genre ,été la victime d'une levée d'anonymat dans un examen de niveau national, un certificat d'étude spécialisé = examen final pour etre spécialiste (cette filière n'existe plus) ou tous les futurs spécialistes de France passaient l'examen (enfin concours où on pose la moyenne 10 à un niveau) à arcueil.

Tu aimes la diversité, mais bizarrement ne t'enchantent pas de légers décalages de courbe de Gauss entre les sexes sur certains domaines. C'est curieux je trouve.

[Vassillia]

J’affirme que comme la procédure l’exige, l’anonymat n’est pas levé pour favoriser les femmes (ou d’autres catégories) lors de la partie écrite de quelque concours ou examen que ce soit. Si tu as des preuves du contraire, porte plainte IRL et justice sera rendue. Évidemment, pour la partie oral, c’est plus délicat car certaines caractéristiques sont visibles mais j’ose espérer que le jury est suffisamment professionnel pour faire son travail correctement.

Ce qui ne m’enchante pas, c’est surtout l’explication que tu donnes au décalage entre les % d’hommes et de femmes sans aucune preuve à part ton intuition. Mais on a déjà eu ce débat, je ne vais pas recommencer. Je n’ai rien contre toi Beagle mais tes propos sont parfois limites et m’oblige à réagir de manière plus ou moins énervée. Je n'aurai pas eu à avoir des propos que tu juges méprisant si tu n'avais pas sous-entendu que le jury de l'agrégation a l'intention de faire de la discrimination positive. C'est non seulement faux mais aussi diffamant pour eux car leur phrase ne veut pas du tout dire cela. Je ne les connais pas, ce n'est pas le milieu dans lequel j'évolue mais cela me dérange tout de même.

[beagle]

Ben qu'il existe des différences entre les hommes et le femmes,
cela se voit physiquement,
cela se mesure sur certains dosages dans le sang.
S'agissant des activités cérébrales sur la latéralité, les centres du langage, c'est assez évident les différences.

Quel est le problème à l'existence de différences dans le cerveau?
Pourquoi des différences n'engendreraient pas des choix légèrement décalés chez les hommes et les femmes dans leurs activités favorites.
En quoi la différence ne serait pas une richesse justement .
Mais inversement pourquoi cette différence devrait s'effacer pour gommer des chiffres???

Sur l'anonymat il est dit que cela ne permet pas.
Donc de là à penser que d'autres façons de sélectionner permettraient …
Je veux bien montrer la phrase anonymat = pas moyen correction du biais à diverses personnes pour voir leur interprétation!

Bref c'est quoi des propos limites?

[hdci]

C'est bien là toute la réelle difficulté de l'analyse :
Est-ce que les femmes sont "plus ou moins représentées" que les hommes dans "telle ou telle activité", parce que c'est la (pression sociale / discrimination / mentalité / culture), ou bien parce que statistiquement elles préfèrent plus / moins que les hommes telle ou telle activité...

La remarque de Beagle sur les différences cérébrales est intéressante ; j'avais lu dans un livre (il y a quelques années) que le cerveau féminin avait un corps calleux plus épais que le masculin, dû à plus d'axones ou de neurones, favorisant la collaboration des deux hémisphères, et par suite le "multitâche". Et avec une analyse d'évolution des espèces du temps préhistorique où dans un modèle animal le mâle doit nourrir la meute et la femelle doit veiller à la survie de la meute, d'où une spécialisation de l'activité cérébrale.

Je ne sais pas ce qu'il en est réellement, mais pour faire un parallèle, les déménageurs sont plutôt des hommes, est-ce que c'est parce que socialement on interdit aux femmes d'être déménageuses, ou est-ce que par l'aspect physique de la chose elles sont moins intéressées ou moins aptes "en moyenne" que les hommes par cette activité ?

[Vassillia]

Qu’il y ait des différences physiques (y compris dans le cerveau), pas de problème. Est-ce que cela peut entrainer des différences psychologiques et intellectuelles significatives ? Possible mais alors dans quel domaine et dans quel sens ? Aucune idée. Si le jour où « l’environnement » n’aura plus d’influence, il y a toujours moins de femmes que d’hommes dans certains domaines, je n'aurai plus rien à y redire. Mais comment on pourrait le savoir tant que culturellement, on apprend aux filles à se comporter d’une certaine manière et aux garçons à se comporter d’une autre manière ? Tant qu'on paye à compétences égales moins les filles que les garçons ? ...

Déjà Beagle, tu déformes les phrases, je remets le rapport du jury :

"Le jury, qui cette année avait une composition exactement paritaire, est résolument investi sur les questions liées aux enjeux de parité. La correction des épreuves écrites se fait de manière totalement dématérialisée et le jury ne dispose d’absolument aucune information sur les candidats : il n’a accès qu’aux copies repérées par un numéro. Il n’est donc pas possible d’envisager des mesures pour identifier et corriger un éventuel biais."

Et la conclusion qui en est faite

"Encore une preuve (s’il en fallait) que l’anonymat des candidats et la parité du jury ne règlent en aucun cas le problème de faible proportion de filles inscrites, présentes et reçues… "

Je joue le jeu, demandons l'avis de GaBuZoMeu et hdci qui ont participé à ce fil, est-ce qu'on peut en déduire que le jury envisage de faire de la discrimination positive ? Ou bien est-ce que c'est un constat que le jury ne peut rien y faire ?
Question optionnelle : est-ce que ce genre d'accusations ne peut pas être considéré comme des propos limites si c'est infondé ?

[beagle]

"Question optionnelle : est-ce que ce genre d'accusations ne peut pas être considéré comme des propos limites si c'est infondé ?"

Cela pourrait l'ètre dans une société qui jugerait immorale la discrimination positive.
Cela ne l'est pas dans une société française ou américaine qui utilise la discrimination positive ailleurs (à des degrés divers j'en conviens).

[GaBuZoMeu]

Vassilia, moins je discute avec Beagle et mieux je me porte.

C'est un personnage tout à fait sympathique, une petit exemple ici : https://www.maths-forum.com/detente/attention-pervers-narcissique-t208011.html

[beagle]

On dira que GBZM se comporte mieux qu'à son arrivée sur le site,
où il devait faire pipi sur les fils de discussion pour recouvrir ce que disaient les autres intervenants.
Un besoin de se faire mousser , besoin de reconnaissance,
et un jeu que lui appelait probablement pédagogique où il utilisait ses connaissances mathématiques pour écraser les gens.
Mais cela n'apparait plus trop, l'est devenu gentil.