Demonstration sur la conjecture de syracuse originale

Discussion générale entre passionnés et amateurs de mathématiques sur des sujets mathématiques variés
Valentin03
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 02 Déc 2016, 01:01

Ben314 a écrit:
Valentin03 a écrit:"ce qui se passe à l'arrivée est identique à ce qui se passe n'importe où"
nodgim deux posts plus haut t'a gracieusement montré à l'aide d'un exemple que le fait que "la séquence de calcul est reproduite à l'identique", ne prouve absolument rien vu qu'on a des cas identique (i.e. où "la séquence de calcul est reproduite à l'identique") qui possèdent plusieurs cycles.

Ce n'est pas la même séquence, seul le processus de répétition est identique
Et il évidemment elle ne donne pas le même résultat
Le fait que la séquence se reproduit à l'identique ne fait preuve que pour ce cas particulier parce que le résultat est ce cycle particulier
Et on doit pouvoir affirmer que toute séquence qui aboutit à un cycle infini et un seul sera valable sur tous les entiers
La mathématique n'admet donc pas le concept d'évidence indémontrable
Indémontrable parce que les "si" de: "si pair:faire; si impair faire", n'appartiennent pas à la mathématique ?



nodgim
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par nodgim » 02 Déc 2016, 09:19

Bon, je ne crois pas que ce soit la peine de continuer cette discussion. Remarque, on ne va pas t'empêcher de croire que c'est évident, si tu le sens comme ça. Le problème, c'est que tu auras du mal à faire partager ton ressenti à quiconque s'intéresse un minimum à cette conjecture. Pas, bien entendu, que beaucoup de gens sont convaincus que chaque entier redescend à 1, mais que la preuve est dans l'énoncé même et qu'il est inutile d'aller plus loin. On dira donc que les amateurs de ce site ne sont pas encore prêts pour accéder à ta clairvoyance. Peut être dans quelques siècles on te donnera raison....

Valentin03
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 02 Déc 2016, 11:13

nodgim a écrit:Bon, je ne crois pas que ce soit la peine de continuer cette discussion.

Et moi je ne crois pas qu'inciter la communauté à cesser de réfléchir soit très pertinent.

Sylviel
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Sylviel » 02 Déc 2016, 12:03

Le problème Valentin c'est que tu ne "réfléchis" pas. Tu fais des affirmations en agitant très fort les bras pour faire croire qu'il y a un argument. En mathématiques on donne des arguments logiques qui sont irréfutable, tu n'as pas donné le quart de la moitié du commencement d'un argument.

La mathématique n'admet donc pas le concept d'évidence indémontrable


Et non. Les mathématiques ont des axiomes et des règles logiques. De ces axiomes et règles logiques ont déduis des théorèmes prouvé. "L'évidence indémontrable" est tout sauf scientifique...
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

nodgim
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par nodgim » 02 Déc 2016, 14:15

Valentin03 a écrit:
nodgim a écrit:Bon, je ne crois pas que ce soit la peine de continuer cette discussion.

Et moi je ne crois pas qu'inciter la communauté à cesser de réfléchir soit très pertinent.


En ce qui te concerne, si j'ai bien compris, tu n'as plus besoin de réfléchir sur cette conjecture, puisqu'elle est évidente. Le sujet est donc clos pour toi. Et ce que tu en as écrit comme preuve te semble suffisant, alors pourquoi continuer ? Tu tiens la preuve, seulement on ne la comprend pas.

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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 02 Déc 2016, 18:39

nodgim a écrit:
Valentin03 a écrit:
nodgim a écrit:Bon, je ne crois pas que ce soit la peine de continuer cette discussion.

Et moi je ne crois pas qu'inciter la communauté à cesser de réfléchir soit très pertinent.


En ce qui te concerne, si j'ai bien compris, tu n'as plus besoin de réfléchir sur cette conjecture, puisqu'elle est évidente. Le sujet est donc clos pour toi. Et ce que tu en as écrit comme preuve te semble suffisant, alors pourquoi continuer ? Tu tiens la preuve, seulement on ne la comprend pas.

J'abandonne, mais je ne saurai pas pourquoi une évidence posée en toutes lettres par l'énoncé doit être démontrée
A t-on démontré que n-n=0 quelque soit n ? Et si oui qu'est-ce qui prouve que la démonstration est valide ?
Promis, je ne poste plus.

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Ben314
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Ben314 » 02 Déc 2016, 19:05

Valentin03 a écrit:A t-on démontré que n-n=0 quelque soit n ?
Évidement et heureusement que oui (sinon, où irait-on !!!!)

Valentin03 a écrit:Et si oui qu'est-ce qui prouve que la démonstration est valide ?
Le fait qu'elle n'utilise que les axiomes concernant les entiers naturels ainsi que le règles de la logique (et bien entendu les définitions des différents symboles utilisés) :

- La soustraction ne fait pas partie des symboles de base de l'axiomatique des entiers, mais, bien évidement, elle possède une définition qui est (c.f. Wiki) :
Le nombre A−B, s'il existe, c'est le nombre D tel que A=B+D.
Il faut bien entendu avoir démontré que, s'il existe, un tel D est unique pour avoir le droit d'écrire "...le nombre D tel que..." (preuve que j'ai la flemme de rédiger ici)
Donc démontrer que n-n=0 revient très précisément à démontrer que n=n+0.

- Le symbole 0 fait parti des symboles de base de l'axiomatique des entiers naturels (c.f. Wiki) donc n'a pas à être défini.

- Par contre l'addition ne fait pas parti des symboles de base, mais possède sa propre définition (c.f. le paragraphe "Opérations et ordre" du lien ci dessus).
Et dans cette définition, il y a justement le fait que, pour tout entier n, on a n+0=0.

Bon, mais le fait qu'on sache (heureusement) démontrer un truc aussi concon que n-n=0, n'a rien à voir avec le problème : à un niveau élémentaire (Primaire, Collège, Lycée), on peut parfaitement se contenter d'un "c'est intuitivement évident" qui n'est évidement pas satisfaisant à un niveau plus sérieux.
Sauf que là, tu ne convaincra absolument personne (du Primaire au... Chercheur renommé) que la conjecture de Syracuse "c'est intuitivement évident" vu que, quelque soit le coté par lequel on aborde le problème, ben ça ne l'est absolument pas.
Et je pense que pas un seul des intervenant ici présent (*) ne comprend ce qu'il peut bien se passer dans ta cervelle pour que tu ait l'impression que "c'est intuitivement évident".

(*) à éventuellement confirmer/infirmer par les différents intervenants, mais en ce qui me concerne, je ne vois vraiment pas quelle erreur de raisonnement peut te conduire à ce "c'est intuitivement évident".
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

Pseuda
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Pseuda » 02 Déc 2016, 20:46

Bonsoir,

L'intuition peut correspondre à un raisonnement très rapide fait inconsciemment. L'évidence peut découler de cette intuition dès lors qu'elle est exprimée consciemment.

Ton intuition est de dire, si je comprends bien, "comme on rajoute 1 à chaque fois qu'on multiplie par 3, que c'est ce 1 rajouté qui permet de diviser par 2, eh bien c'est ce 1 qu'on retrouve à la fin".

Sauf que cet argument pourrait être utilisé aussi pour la suite x5+1, mais sauf que là, on sait que cette conclusion est fausse.

Cette "évidence" (comme tu le dis) doit exprimée convenablement pour être une démonstration, sauf que là, ça ne l'est pas. En tout cas, ce n'est pas convaincant, cela ne me convainc pas, cela ne semble convaincre personne. Ta démonstration, pour être acceptée, doit être convaincante. Et elle ne l'est pas.

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zygomatique
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par zygomatique » 02 Déc 2016, 20:51

pas tant qu'elle soit convaincante ... mais surtout qu'elle soit exacte ...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

Valentin03
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 02 Déc 2016, 22:22

Pseuda a écrit:Bonsoir,

L'intuition peut correspondre à un raisonnement très rapide fait inconsciemment. L'évidence peut découler de cette intuition dès lors qu'elle est exprimée consciemment.

Ton intuition est de dire, si je comprends bien, "comme on rajoute 1 à chaque fois qu'on multiplie par 3, que c'est ce 1 rajouté qui permet de diviser par 2, eh bien c'est ce 1 qu'on retrouve à la fin".

Sauf que cet argument pourrait être utilisé aussi pour la suite x5+1, mais sauf que là, on sait que cette conclusion est fausse.

Cette "évidence" (comme tu le dis) doit exprimée convenablement pour être une démonstration, sauf que là, ça ne l'est pas. En tout cas, ce n'est pas convaincant, cela ne me convainc pas, cela ne semble convaincre personne. Ta démonstration, pour être acceptée, doit être convaincante. Et elle ne l'est pas.

Je reconnais que je ne fais qu'essayer d'expliquer mon point de vue, avec les maladresses de mon incompétence.
Mais il me semble que le fait de tomber sur un cycle trivial avec une séquence répétée à l'identique
Ce qui implique que ce qui se passe à la fin est identique à ce qui se passe au début et donc n'importe où, (puisque la séquence est identique) est une preuve en soi
Le cycle est présent pendant toute la descente ; n= cycle+n; comme n=0+n
Le problème est de le dire en langage mathématique
Et j'aimerais bien savoir pourquoi on ne peut pas.

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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Pseuda » 03 Déc 2016, 00:07

Il y a un grand principe en mathématiques : on ne peut pas utiliser la conclusion pour démontrer les hypothèses. C'est ce que tu sembles faire en disant que puisqu'il existe un cycle, donc il existe un cycle.

Et j'arrêterais là cette discussion stérile.

Valentin03
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 03 Déc 2016, 00:34

Pseuda a écrit:Il y a un grand principe en mathématiques : on ne peut pas utiliser la conclusion pour démontrer les hypothèses. C'est ce que tu sembles faire en disant que puisqu'il existe un cycle, donc il existe un cycle.

Et j'arrêterais là cette discussion stérile.

Je dis que que quand on aboutit sur un cycle infini et unique, il est archi évident que le cycle est autonome et ne dépend de rien d'autre que de la séquence de calcul qui l'a produit.
Et si pousser le nombre de départ jusqu'aux très grands nombres sans trouver d'exception n'est pas une preuve
On peut aussi pousser dans l'autre sens et reproduire le cycle jusqu'à espérer trouver une divergence
Ce qui est totalement absurde
Puisque la séquence qui le génère reste identique et ce qui vaut dans un sens vaut dans l'autre
Ce n'est pas du langage mathématique, mais ce que je dis tient parfaitement debout
Et si on ne peut pas le démontrer mathématiquement, c'est parce que l'énoncé n'est pas strictement mathématique à cause des "si" de: "si pair et si impair"
Pseuda, personne ne t'oblige à poursuivre

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zygomatique
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par zygomatique » 03 Déc 2016, 01:39

MDR ce charabia ...

f(n) = n/2 si n est pair
f(n) = 3n + 1 si n est impair

est un énoncé mathématique exact et précis ...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 03 Déc 2016, 10:47

zygomatique a écrit:MDR ce charabia ...

f(n) = n/2 si n est pair
f(n) = 3n + 1 si n est impair

est un énoncé mathématique exact et précis ...

ok, mais f(n)=f(n) ? ne faut-il pas écrire f1(n) et f2(n);ou fa(n) et fb(n)?
Peut-tu écrire le cycle sous une forme exploitable

Il semble que les mathématiciens n'aiment pas les mots (qualifiés de charabia), en oubliant un peu vite que les chiffres sont des mots (des concepts) avant d'êtres des chiffres.

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Ben314
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Ben314 » 03 Déc 2016, 13:33

Valentin03 a écrit:ok, mais f(n)=f(n) ? ne faut-il pas écrire f1(n) et f2(n); ou fa(n) et fb(n)?
f(n)=f(n) c'est un pléonasme. Contrairement à ta prose habituelle, ça a du sens (et c'est vrai), mais ça n'a pas le moindre intérêt.
Valentin03 a écrit:Ne faut-il pas écrire f1(n) et f2(n); ou fa(n) et fb(n)?
Surement pas : ça n'aurais plus du tout le même sens. Sauf que, comme j'ai l'impression que le sens des phrases tu t'en fout complètement, ça ne me surprend pas outre mesure que tu propose de changer complètement le sens de l'énoncé.
Et je rajouterais qu'à mon avis, quand, comme toi, on ne comprend même pas le sens d'une question (mathématique), par exemple ici où n'importe qui en lisant l'énoncé comprend que des fonctions, il n'y en a qu'une et une seule je sais pas si c'est super futé de proposer une réponse à la question...
Valentin03 a écrit:Peut-tu écrire le cycle sous une forme exploitable
Je suppose que tu parle du cycle 1,2,4,1,2,4,.... mais que veut tu dire par "exploitable" ? Exploitable pour quoi ? par qui ? (bref, comme d'hab. des mots, certes il y en a, mais du sens...)
Valentin03 a écrit:Il semble que les mathématiciens n'aiment pas les mots (qualifiés de charabia), en oubliant un peu vite que les chiffres sont des mots (des concepts) avant d'êtres des chiffres.
Je sais plus quel matheux a écrit que, dans un bon livre de math., les seuls nombres qui apparaissent, c'est les numéro des pages. Donc je le redit (pour au moins la 10em fois) : les matheux n'ont rien contre les mots, mais pour eux, la "clef de voute" du langage (courant ou mathématique), c'est principalement la grammaire : l'enchainement des mots (ou des symboles mathématiques, c'est pareil) doit former un truc qui a du sens, (puis il faut aussi que ce soit "vrai", mais chez toi, on en est pas à ce stade là du problème).
Bref, c'est pas un problème de mots. Ce que tu écrit, tu pourrait aussi le faire avec des symboles mathématiques, ça donnerais un truc de ce type là 6++(=7/(56*3=.
Certes les symboles sont bien des symboles existant en math, mais c'est du charabia qui n'a aucun sens donc, non seulement ça ne prouve rien, mais on ne peut même pas se poser la question de savoir si c'est vrai ou pas vu que ça n'affirme rien.
Par exemple, "Peut-tu écrire le cycle sous une forme exploitable", c'est presque une caricature du genre : ce n'est ni vrai, ni faux, juste dénué de sens : le mot "exploitable" appliqué à "cycle", ben ça a pas de sens (ou alors, il faudrait que préalablement tu lui en ait donné un, ce qui n'est pas le cas)
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 03 Déc 2016, 14:00

Ben314 a écrit:
Valentin03 a écrit:ok, mais f(n)=f(n) ? ne faut-il pas écrire f1(n) et f2(n); ou fa(n) et fb(n)?
f(n)=f(n) c'est un pléonasme. Contrairement à ta prose habituelle, ça a du sens (et c'est vrai), mais ça n'a pas le moindre intérêt.
Valentin03 a écrit:Ne faut-il pas écrire f1(n) et f2(n); ou fa(n) et fb(n)?
Surement pas : ça n'aurais plus du tout le même sens. Sauf que, comme j'ai l'impression que le sens des phrases tu t'en fout complètement, ça ne me surprend pas outre mesure que tu propose de changer complètement le sens de l'énoncé.
Et je rajouterais qu'à mon avis, quand, comme toi, on ne comprend même pas le sens d'une question (mathématique), par exemple ici où n'importe qui en lisant l'énoncé comprend que des fonctions, il n'y en a qu'une et une seule je sais pas si c'est super futé de proposer une réponse à la question...
Valentin03 a écrit:Peut-tu écrire le cycle sous une forme exploitable
Je suppose que tu parle du cycle 1,2,4,1,2,4,.... mais que veut tu dire par "exploitable" ? Exploitable pour quoi ? par qui ? (bref, comme d'hab. des mots, certes il y en a, mais du sens...)
Valentin03 a écrit:Il semble que les mathématiciens n'aiment pas les mots (qualifiés de charabia), en oubliant un peu vite que les chiffres sont des mots (des concepts) avant d'êtres des chiffres.
Je sais plus quel matheux a écrit que, dans un bon livre de math., les seuls nombres qui apparaissent, c'est les numéro des pages. Donc je le redit (pour au moins la 10em fois) : les matheux n'ont rien contre les mots, mais pour eux, la "clef de voute" du langage (courant ou mathématique), c'est principalement la grammaire : l'enchainement des mots (ou des symboles mathématiques, c'est pareil) doit former un truc qui a du sens, (puis il faut aussi que ce soit "vrai", mais chez toi, on en est pas à ce stade là du problème).
Bref, c'est pas un problème de mots. Ce que tu écrit, tu pourrait aussi le faire avec des symboles mathématiques, ça donnerais un truc de ce type là 6++(=7/(56*3=.
Certes les symboles sont bien des symboles existant en math, mais c'est du charabia qui n'a aucun sens donc, non seulement ça ne prouve rien, mais on ne peut même pas se poser la question de savoir si c'est vrai ou pas vu que ça n'affirme rien.
Par exemple, "Peut-tu écrire le cycle sous une forme exploitable", c'est presque une caricature du genre : ce n'est ni vrai, ni faux, juste dénué de sens : le mot "exploitable" appliqué à "cycle", ben ça a pas de sens (ou alors, il faudrait que préalablement tu lui en ait donné un, ce qui n'est pas le cas)

Par "exploitable" concernant l'écriture du cycle: "4,2,1", je veux dire: Sous une forme pouvant prendre place dans une expression.
Je maintiens que n =cycle+n; comme n=0+n; le problème est de l'écrire correctement en remplaçant le mot "cycle" par son écriture mathématique.
Question que j'ai déjà posée: "Est-il possible d'écrire le cycle sous forme mathématique"

Si f(n)=n/2; et/ou f(n)=*3+1; Que mets-tu à la place de "et/ou" comme symbole mathématique pour avoir l'écriture complète sous forme mathématique de l'énoncé ?

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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Ben314 » 03 Déc 2016, 15:00

Valentin03 a écrit:Par "exploitable" concernant l'écriture du cycle: "4,2,1", je veux dire: Sous une forme pouvant prendre place dans une expression.
Évidement que oui : tu as parfaitement le droit de dire que, par exemple, tu écrit un cycle sous la forme avec des crochets (ou autre chose) et où on a . Le cycle de base dans Cyracuse s'écrirait alors [1,2,4].
Le tout, c'est uniquement d'avoir deux sous de cervelle, c'est à d ire de comprendre que, avant d'utiliser un symbole (ou un mot), ben il faut l'avoir défini.
Ensuite, toujours aussi évidement, tu as le droit de faire ce que tu veut avec ce cycle, modulo que ce que tu écrit ait du sens, c'est à dire que ça utilise soit des mots/symboles connu qui ont du sens dans ce contexte, soit des trucs que tu as défini précédemment.
Valentin03 a écrit:Je maintiens que n =cycle+n; comme n=0+n; le problème est de l'écrire correctement en remplaçant le mot "cycle" par son écriture mathématique.
Exactement la même chose que d'habitude : complètement dénué de sens.
Autant, si tu regarde le sens du symbole "+", l'expression "n+0" a du sens (somme d'un entier et d'un autre entier) et l'expression "n=0+n" aussi (égalité entre un entier et un autre entier). Et, en plus d'avoir du sens, cette expression est vraie.
Autant "cycle+ n" n'a aucun sens vu que tu n'a défini nulle part quel était le sens que tu donne à l'addition d'un cycle avec un entier et que tu ne trouvera nulle part une telle définition. Et de remplacer le mot "cycle" par l'expression "[1,2,4]" pour donner l'impression que "c'est plus des maths" (*), ça ne change évidement absolument rien au problème : si on te dit que "le chien est sirupeux" ne veut rien dire, c'est pas de remplacer "chien" par "canidé" qui va résoudre le problème...
(et, évidement, vu que "cycle+n" ne veut rien dire, l'expression "n=cycle+n" ne risque pas d'avoir de sens et donc on ne peut même pas se poser la question de savoir si elle est vraie ou pas)
Bref, vu que tu aime les mots, ton "n=cycle+n" c'est exactement la même chose que la phrase en français "Rouge est plus lourd que Vert" où les mots existent bel et bien dans le dictionnaire, mais la phrase ne veut rien dire vu que "lourd" ne s'applique pas à des couleurs. Toi, tu "ajoute un entier à un cycle" et c'est dénué de sens vu que "ajouter" ne s'applique pas à "cycle".
Valentin03 a écrit:Si f(n)=n/2; et/ou f(n)=*3+1; Que mets-tu à la place de "et/ou" comme symbole mathématique pour avoir l'écriture complète sous forme mathématique de l'énoncé ?
Je ne met évidement rien à la place vu que ET et OU sont on ne peut plus des symboles mathématiques (que l'on abrège éventuellement avec ∧ et ∨ , mais c'est pas très utile vu qu'on passe seulement de deux lettres à une).
Et c'est même parmi les symboles les plus élémentaires des mathématiques, vu qu'ils font parti de la logique propositionnelle commune à quasiment toutes les branche des mathématiques. (c'est de nouveau là qu'on voit le gouffre qu'il y a entre toi et un mathématicien, même débutant...)

Bref, ça sera ma dernière intervention, mais j'aimerais que tu comprenne bien que, lorsque je dit que ton laïus est "dénué de sens", c'est pas un truc style "t'es qu'un gros con" ou je sais pas quoi d'autre qui ne serait là que pour te dénigrer : c'est une réalité fondée sur la tentative d'analyse sémantiques des phrases que tu écrit.

(*) De nouveau, là, on voit que tu n'a rien compris au maths : utiliser des symboles comme [1,2,4] à la place du mot Français "cycle", c'est juste un truc que font souvent les matheux parce que c'est plus pratique, mais c'est surement pas ça qui va donner du sens. C'est exactement la même chose que le symbole "+" par rapport au mot français "ajouter" : si une phrase contenant le mot "ajouter" ne veut rien dire, de le remplacer par le symbole "+" ça ne va évidement rien changer au problème !!!!!
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 03 Déc 2016, 16:58

Ben314 a écrit:
Valentin03 a écrit:Par "exploitable" concernant l'écriture du cycle: "4,2,1", je veux dire: Sous une forme pouvant prendre place dans une expression.
Évidement que oui : tu as parfaitement le droit de dire que, par exemple, tu écrit un cycle sous la forme avec des crochets (ou autre chose) et où on a . Le cycle de base dans Cyracuse s'écrirait alors [1,2,4].
Le tout, c'est uniquement d'avoir deux sous de cervelle, c'est à d ire de comprendre que, avant d'utiliser un symbole (ou un mot), ben il faut l'avoir défini.
Ensuite, toujours aussi évidement, tu as le droit de faire ce que tu veut avec ce cycle, modulo que ce que tu écrit ait du sens, c'est à dire que ça utilise soit des mots/symboles connu qui ont du sens dans ce contexte, soit des trucs que tu as défini précédemment.
Valentin03 a écrit:Je maintiens que n =cycle+n; comme n=0+n; le problème est de l'écrire correctement en remplaçant le mot "cycle" par son écriture mathématique.
Exactement la même chose que d'habitude : complètement dénué de sens.
Autant, si tu regarde le sens du symbole "+", l'expression "n+0" a du sens (somme d'un entier et d'un autre entier) et l'expression "n=0+n" aussi (égalité entre un entier et un autre entier). Et, en plus d'avoir du sens, cette expression est vraie.
Autant "cycle+ n" n'a aucun sens vu que tu n'a défini nulle part quel était le sens que tu donne à l'addition d'un cycle avec un entier et que tu ne trouvera nulle part une telle définition. Et de remplacer le mot "cycle" par l'expression "[1,2,4]" pour donner l'impression que "c'est plus des maths" (*), ça ne change évidement absolument rien au problème : si on te dit que "le chien est sirupeux" ne veut rien dire, c'est pas de remplacer "chien" par "canidé" qui va résoudre le problème...
(et, évidement, vu que "cycle+n" ne veut rien dire, l'expression "n=cycle+n" ne risque pas d'avoir de sens et donc on ne peut même pas se poser la question de savoir si elle est vraie ou pas)
Bref, vu que tu aime les mots, ton "n=cycle+n" c'est exactement la même chose que la phrase en français "Rouge est plus lourd que Vert" où les mots existent bel et bien dans le dictionnaire, mais la phrase ne veut rien dire vu que "lourd" ne s'applique pas à des couleurs. Toi, tu "ajoute un entier à un cycle" et c'est dénué de sens vu que "ajouter" ne s'applique pas à "cycle".
Valentin03 a écrit:Si f(n)=n/2; et/ou f(n)=*3+1; Que mets-tu à la place de "et/ou" comme symbole mathématique pour avoir l'écriture complète sous forme mathématique de l'énoncé ?
Je ne met évidement rien à la place vu que ET et OU sont on ne peut plus des symboles mathématiques (que l'on abrège éventuellement avec ∧ et ∨ , mais c'est pas très utile vu qu'on passe seulement de deux lettres à une).
Et c'est même parmi les symboles les plus élémentaires des mathématiques, vu qu'ils font parti de la logique propositionnelle commune à quasiment toutes les branche des mathématiques. (c'est de nouveau là qu'on voit le gouffre qu'il y a entre toi et un mathématicien, même débutant...)

Bref, ça sera ma dernière intervention, mais j'aimerais que tu comprenne bien que, lorsque je dit que ton laïus est "dénué de sens", c'est pas un truc style "t'es qu'un gros con" ou je sais pas quoi d'autre qui ne serait là que pour te dénigrer : c'est une réalité fondée sur la tentative d'analyse sémantiques des phrases que tu écrit.

(*) De nouveau, là, on voit que tu n'a rien compris au maths : utiliser des symboles comme [1,2,4] à la place du mot Français "cycle", c'est juste un truc que font souvent les matheux parce que c'est plus pratique, mais c'est surement pas ça qui va donner du sens. C'est exactement la même chose que le symbole "+" par rapport au mot français "ajouter" : si une phrase contenant le mot "ajouter" ne veut rien dire, de le remplacer par le symbole "+" ça ne va évidement rien changer au problème !!!!!

Pas de soucis, j'ai bien compris que c'était ma naïveté qui t'agaçait
Si dans: "n=cycle+n" on remplace "cycle" par ce que tu propose comme écriture (des: f(n...)...)
Et qu'on écrit l'énoncé comme proposé plus haut (f(n)=....ext
En triturant les f(n)... dans tous les sens comme savent le faire les matheux, il doit bien y avoir moyen d'en tirer quelque chose.

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Ben314
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Ben314 » 03 Déc 2016, 18:47

Je te le redit : "n=cycle+n" n'a pas de sens et ce n'est surement pas en remplaçant un des "mot" de la phrase par un de ces synonymes que ça va donner du sens à la phrase.
Vu que les maths, c'est pas du tout ton truc, dit toi bien que ton "n=cycle+n", on peut parfaitement l'écrire sous la forme suivante :
En français a écrit:Lorsque l'on ajoute un entier à un cycle, on obtient l'entier dont on est parti.
Et il faut bien comprendre que ce que tu fera avec du "n=cycle+n", c'est exactement complètement absolument la même chose que ce que tu pourrait faire avec la phrase en question (les maths, c'est pas de la magie et les symbole qu'on utilise, il servent uniquement et exclusivement à raccourcir la longueur du laïus pour en faciliter la lecture).
Et, pour en revenir au problème, c'est que dans cette phrase, les mots en rouge, ben ils sont incompatibles (comme "plus lourd" et "rouge" par exemple) et ça fait que la phrase n'a pas de sens.
Ensuite :
- Je le redit, mais les maths c'est pas de la magie, donc de vouloir écrire la même chose en mettant des symboles mathématiques à la place des mots, ça ne change absolument rien au problème. Si tu pense pouvoir donner du sens à cette phrase, tu peut tout aussi bien le faire (voire même plus facilement) avec des phrases en Français qu'avec des symboles mathématiques.
- Il arrive souvent que je reproche à un élève (de mes élèves ou ici sur le Forum) d'avoir écrit un truc "qui n'a pas de sens" alors qu'en fait, j'ai tout à fait compris le sens de ce qui était écrit. Sauf que c'est extrêmement mal formulé et cela signifie assez souvent que la notion est mal comprise et, assez souvent aussi, la formulation "bancale" va inciter à faire des erreurs de raisonnement.
Sauf que là, concernant ta prose (i.e. la phrase ci dessus), je n'ait réellement pas la moindre idée du sens qu'on pourrait lui donner, c'est à dire pas la début de la moindre idée de ce que représente, pour toi, l'addition d'un cycle et d'un nombre.
Pour rester dans le "pur concret", si on prend n'importe quel cycle, par exemple un qui ferais 1,7,2,5,9,1,7,2,5,9,... et qu'on lui "ajoute" l'entier naturel 23, comment fait tu pour calculer le "résultat" de cette opération ?
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

Valentin03
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Re: demonstration sur la conjecture de syracuse originale

par Valentin03 » 03 Déc 2016, 22:01

Ben314 a écrit:Je te le redit : "n=cycle+n" n'a pas de sens et ce n'est surement pas en remplaçant un des "mot" de la phrase par un de ces synonymes que ça va donner du sens à la phrase.
Vu que les maths, c'est pas du tout ton truc, dit toi bien que ton "n=cycle+n", on peut parfaitement l'écrire sous la forme suivante :
En français a écrit:Lorsque l'on ajoute un entier à un cycle, on obtient l'entier dont on est parti.
Et il faut bien comprendre que ce que tu fera avec du "n=cycle+n", c'est exactement complètement absolument la même chose que ce que tu pourrait faire avec la phrase en question (les maths, c'est pas de la magie et les symbole qu'on utilise, il servent uniquement et exclusivement à raccourcir la longueur du laïus pour en faciliter la lecture).
Et, pour en revenir au problème, c'est que dans cette phrase, les mots en rouge, ben ils sont incompatibles (comme "plus lourd" et "rouge" par exemple) et ça fait que la phrase n'a pas de sens.
Ensuite :
- Je le redit, mais les maths c'est pas de la magie, donc de vouloir écrire la même chose en mettant des symboles mathématiques à la place des mots, ça ne change absolument rien au problème. Si tu pense pouvoir donner du sens à cette phrase, tu peut tout aussi bien le faire (voire même plus facilement) avec des phrases en Français qu'avec des symboles mathématiques.
- Il arrive souvent que je reproche à un élève (de mes élèves ou ici sur le Forum) d'avoir écrit un truc "qui n'a pas de sens" alors qu'en fait, j'ai tout à fait compris le sens de ce qui était écrit. Sauf que c'est extrêmement mal formulé et cela signifie assez souvent que la notion est mal comprise et, assez souvent aussi, la formulation "bancale" va inciter à faire des erreurs de raisonnement.
Sauf que là, concernant ta prose (i.e. la phrase ci dessus), je n'ait réellement pas la moindre idée du sens qu'on pourrait lui donner, c'est à dire pas la début de la moindre idée de ce que représente, pour toi, l'addition d'un cycle et d'un nombre.
Pour rester dans le "pur concret", si on prend n'importe quel cycle, par exemple un qui ferais 1,7,2,5,9,1,7,2,5,9,... et qu'on lui "ajoute" l'entier naturel 23, comment fait tu pour calculer le "résultat" de cette opération ?

Cite: "Lorsque l'on ajoute un entier à un cycle, on obtient l'entier dont on est parti."
C'est donc bien de la forme: n=0+n (....reste calme....)
Tu compare mon: "n=cycle+n" à "rouge + lourd", je suis d'accord et je vais dire "cailloux + bananes"
Mais maintenant que "cycle" est remplacé par tes: "f(n...)...."
il n'y a plus que des: "f(n....)...." et des "n" partout (dans l'énoncé et dans mon affirmation)
Et donc que des cailloux ou que des bananes
Ce qui doit rendre les manipulations mathématiques possibles.
(D'ailleurs, il serait bon de remplacer "cycle" par l'écriture mathématique que tu propose pour en finir avec ce mot "cycle" qui sème la confusion)

 

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