Constante Macabre

[Joker62]

Hello !

Je viens de visionner une conférence plutôt intéressante sur la constante Macabre.

Pour aider les gens pressés, la constante Macabre est une constante que chaque professeur met inconsciemment en place dans son système de notation. Elle invite le professeur a s'arranger pour que les notes soient réparties de façon constante sous la moyenne.
La normalité passe par l'échec de certains élèves. (On suite une courbe de Gauss en gros)

On y présente une solution de remplacement que je trouve assez intéressante.

[url="http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Modules/Ressources/Conferences/flash/07-08/a_antibi/a_antibi_FlashLD_784x500.html"]http://www.esen.education.fr/fileadmin/user_upload/Modules/Ressources/Conferences/flash/07-08/a_antibi/a_antibi_FlashLD_784x500.html[/url]

À débattre.

[lapras]

J'ai regardé seulement une heure, et je trouve ça cohérent (et intéressant : je n'avais pas réfléchi de cette manière).
Je verrai peut être la suite plus tard.

[fatal_error]

salut,

pour ma part je suis pas convaincu par l'EPCC pour plusieurs raisons :
Les notes sont un caractère discriminatoire. De même qu'un concours. Si on commence à tout centrer à 18, on perd cette distinction. Je suis contre un système qui ne récompense pas les meilleurs, cqui se discute.

La fameuse constante macabre, grossièrement, impacte le moral des élèves, et du coup ils tirent pas le meilleur d'eux même. Je crois vraiment pas qu'en leur donnant 16 tout le temps ils bomberont le torse. Oui s'ils sont habitués à 8, et pof ya que des 16 qui tombent. Mais si l'élève "nait" avec 16...

Il y a un point qui me surprend bcp en fait, c'est qu'on a pas trop parlé de l'aspect psychologique d'un tel système (cqui aurait été intéressant).
Par exemple, qui dit si l'élève porte plus d'importance à son classement ou bien à la validation des acquis.
Qu'en est-il de l'émulation des élèves: si tous sont centrés en haut, ca ne va pas pénaliser encore plus les élèves faibles?

Enfin, une question bete, mais : qu'attend-t-on du système scolaire français?

[pinocchio]

Il y a sûrement une tendance à distribuer les notes de manière à ce qu'elles suivent une courbe de Gauss, et une tendance à tirer certaines notes vers le haut ou le bas pour qu'elles correspondent en gros à cette distribution.
Mais beaucoup de profs ont tendance à opérer cette distribution dans le sens inverse de celui dénoncé par André Antibi :
ils tirent les notes artificiellement vers le haut de manière à rassurer tout le monde (et de façon à obtenir aussi cette courbe de Gauss).
Pour ce qui est des notes, je pense bien que ça peut casser le moral, surtout si les parents s'inquiètent, ou si ton orientation scolaire en dépend...
Cela dit, je trouve le système d'"Evaluation Par Contrat de Confiance" que propose Antibi intéressant : il a le mérite d'avoir des ambitions modestes. Récompenser les efforts, aussi petits soient-ils, bien sûr que ça peut motiver. Expliquer clairement aux élèves ce qu'on attend d'eux, c'est quelque chose qui paraît peut-être peu naturel, mais ça me semble important.
Mais je ne pense pas que le gros problème soient les notes : dans la perte de confiance en maths, il y a surtout que beaucoup d'élèves pataugent totalement (ils se débattent pour ne pas se noyer). Même si on donnait la moyenne à ces élèves, au fond d'eux-mêmes ils ne seraient pas dupes, et ça ne pourrait pas leur redonner confiance.
Ce qui est triste dans les cours de maths, c'est que dans certaines classes il y a vraiment très peu d'élèves qui arrivent à suivre le cours. On dirait que le prof fait le cours pour un ou deux élèves bons en maths, et les autres s'arrangent comme ils peuvent en apprenant par coeur les corrigés des exercices...

[Joker62]

Merci pour les réactions.

Je pense qu'il ne faut pas penser de cette façon : Mettre des 16 à tout le monde.
Là encore, on tomberait dans le piège de la constante Macabre.

Je ne sais pas si vous avez tout regardé (c'est un peu long) mais dans les détails de la méthode proposée, il est dit :

- Proposer une liste de choses exigibles pour le devoir
- Ces choses exigibles auront été traitées en exercices résolus
- Faire un jeu de questions / réponses en guise de pré-contrôle
- Faire le test sur 16 points + 4 points de question en rapport avec le thème mais jamais abordées en cours.

Je pense que finalement :
L'élève se concentre sur un point précis du programme et ses pensées ne sont donc plus volatiles. Il peut accumuler plus de connaissances dans ce sens.
Le fait de laisser les élèves interpréter leurs erreurs en recherchant dans les exercices corrigés remet bien en avant le statut de l'erreur chère au professeur (A priori de moins en moins pour les inspecteurs...) et il s'installe un climat plus posé entre le prof et les élèves. Un contrat de confiance finalement.

Je trouve l'idée correcte.

Je vais essayer de la mettre en place avec mes 1ère S et je vous dirais l'évolution et surtout combien de parents d'élèves j'aurai sur le dos :D

[nodjim]

N'étant pas enseignant, mon opinion n'a pas beaucoup d'importance. Mais il est vrai que dès le début de la conférence, la démo est parfaitement bidon et ne correspond à rien de concret. J'ai vite laissé tomber. Encore une de ces idées fumeuses dont se délecte régulièrement le corps enseignant....
On ne juge de la qualité d'un enseignement dans un pays que par comparaison avec les autres nations. Apparemment, la France a été bien dégradée ces derniers temps.
Ce n'est pas avec cette idée lumineuse de "constante macabre" qu'on va remotiver les enseignants.
Question: à qui profitent ces sornettes ?

[lapras]

salut,

pour ma part je suis pas convaincu par l'EPCC pour plusieurs raisons :
Les notes sont un caractère discriminatoire. De même qu'un concours. Si on commence à tout centrer à 18, on perd cette distinction. Je suis contre un système qui ne récompense pas les meilleurs, cqui se discute.

Déjà, il ne parle pas de concours mais d'examens qui n'ont pour but que de dire si tu as acquis ce qu'on attendait de toi, et pas de te classer par rapport aux autres. Ce qu'il explique et que je trouve juste c'est qu'a priori il n'y a aucune raison pour que les notes soient réparties selon une Gaussienne et qu'on pourrait très bien avoir tout le monde avec 20 (en fait il donne un système avec deux pics : un près de 20 et un près de 5, ce qui prend en compte ceux qui sont largués).

[fatal_error]

Déjà, il ne parle pas de concours mais d'examens qui n'ont pour but que de dire si tu as acquis ce qu'on attendait de toi, et pas de te classer par rapport aux autres

.
C'est spécifiquement cette notion que je discute. Son système annule cette comparaison mais on sait pas pourquoi.

Ce qu'il explique et que je trouve juste c'est qu'a priori il n'y a aucune raison pour que les notes soient réparties selon une Gaussienne et qu'on pourrait très bien avoir tout le monde avec 20 (en fait il donne un système avec deux pics : un près de 20 et un près de 5, ce qui prend en compte ceux qui sont largués).

C'est le deuxième point que je critique. Quand tu es dans un fossé, tu es rejected direct. Alors que quand les autres sont pas trop loins, ca te laisse espérer. C'est des points qu'il a pas du tout abordé.

Mais qu'on soit d'accord, je remets pas en cause sa théorie de la CM, mais son EPCC qui m'a l'air rafistolé.

On ne juge de la qualité d'un enseignement dans un pays que par comparaison avec les autres nations. Apparemment, la France a été bien dégradée ces derniers temps.

Oui et non. On peut qd même essayer de trouver des défauts à son propre enseignement.

Question: à qui profitent ces sornettes ?

je n'irai pas jusqu'à sornette, mais je trouve ironique que Pf Antibi insiste lourdement sur la définition des mots qu'il emploie sans pour autant préciser le but de la suppression de la constante macabre. Ou alors j'ai pas saisi.

[pinocchio]

Posté par Joker62
Je pense que finalement : L'élève se concentre sur un point précis du programme et ses pensées ne sont donc plus volatiles. Il peut accumuler plus de connaissances dans ce sens.

J'ai l'impression que ça peut être une bonne chose : pour un élève moyen, il est assez compliqué de faire le tri dans ce qu'on lui enseigne pour arriver à s'en sortir. Cela fait penser au proverbe "Qui trop embrasse mal étreint".
Aider des élèves moyens à faire la part des choses dans ce qu'il doivent impérativement savoir faire et comprendre peut leur éviter de s'éparpiller de façon stérile.
Ce qui me semble intéressant dans la méthode d'EPCC proposée par Antibi, ce sont ses ambitions peu élevées. Du coup, ça va un peu vers l'appauvrissement de l'enseignement mathématique, mais il me semble que dans des classes où la majorité des élèves a du mal à suivre, il peut être bon d'en rabattre un peu sur ses ambitions, même s'il faut continuer à s'occuper des plus forts aussi.

J'imagine que la France ne se retrouve pas "dégradée" pour ce qui est de l'enseignement élitiste, mais pour l'enseignement de base, les résultats aux tests Pisa sont connus pour être peu brillants.

[JackeOLanterne]

J'imagine que la France ne se retrouve pas "dégradée" pour ce qui est de l'enseignement élitiste, mais pour l'enseignement de base, les résultats aux tests Pisa sont connus pour être peu brillants.

L'enquête PISA est à reconsidérer avec prudence et recul en ce qui la concerne (car biaisée et bancale).

[pinocchio]

Oui, c'est toujours ce qu'on dit, merci pour les liens.
Mais bon, j'imagine qu'on n'a pas vraiment besoin d'un organisme d'évaluation international pour se rendre compte que le niveau général n'est pas brillant.
Je ne suis pas enseignant, je peux seulement avoir une vague idée du niveau en regardant les demandes d'aide sur les forums de maths. Et là, c'est très biaisé (vu que bien sûr, les bons élèves n'ont pas besoin des forums pour faire leur devoirs).

[Joker62]

Le problème n'est pas de remotiver le corps enseignant mais plutôt d'éviter de tomber dans la facilité
en classant les élèves de façon grotesque.

Je ne pense pas qu'on puisse savoir ce que ressent un élève mis en échec par le système de notation.
Le problème n'est pas de déplacer les notes vers la droite, loin de là, mais de cibler davantage
permettant ainsi aux élèves en difficultés, d'avoir une chance de s'en sortir.

Le gros défaut restera alors qu'à la conscience générale, une moyenne de classe de 17 n'est pas représentatif de la normalité. Alors qu'admettre finalement que le but du corps enseignant n'est pas de classer mais d'aider à comprendre, ce qui ne se fait pas selon moi, en enfonçant les élèves ayant beaucoup plus de difficultés.

[Dlzlogic]

Il est fait référence dans ce sujet à la courbe de Gauss. Cette courbe est directement liée à la représentation d'évènements aléatoires. Je trouve cela un peu étonnant qu'on puisse associer une notation de résultats d'élèves à une distribution aléatoire.
J'espère que pas trop de parents d'élèves liront ce fil.

[Lucas1995]

Je trouve cela un peu étonnant qu'on puisse associer une notation de résultats d'élèves à une distribution aléatoire.

Quand on y réfléchit, on peut affirmer que le comportement, l'attitude face au travail et autres données diffèrent de manière complètement imprévisibles (donc aléatoires, car est aléatoire tout évènement que l'Homme ne peut prévoir, soit parce que la connaissance et l'interprétation des données sont trop approximatives, ce qui est le cas ici, soit parce qu'il est théoriquement impossible de trouver des causes aux évènements que l'on considère, je vous renvoie à la philo) parmi les 30-40 élèves d'une classe. Il ne paraît alors pas surprenant que la courbe de Gauss puisse apparaître dans l'étude statistique de telles données.
Mes connaissances sur l'aléatoire sont peut-être trop approximatives au moment où j'écris ceci mais il me semble qu'elles se rapprochent assez de sa définition philosophique.

[pinocchio]

Posté par Dlzlogic
Je trouve cela un peu étonnant qu'on puisse associer une notation de résultats d'élèves à une distribution aléatoire. J'espère que pas trop de parents d'élèves liront ce fil.

Oh, mais c'est rien, ça.
Les parents d'élèves connaissent déjà tous cette histoire sur la technique de notation qui consiste à laisser tomber les copies du haut d'un escalier, et à attribuer les notes selon la marche où la copie se trouve. :lol2:

[Dlzlogic]

@Lucas

est aléatoire tout évènement que l'Homme ne peut prévoir, soit parce que la connaissance et l'interprétation des données sont trop approximatives, ce qui est le cas ici,

Traduction en la matière : "le professeur ne sait pas estimer la qualité des réponses"
Si le professeur ne peut pas prévoir la répartition des réussites à tel contrôle, je pense qu'il devrait changer de métier.
Naturellement je ne me place pas sur un plan de statistiques nationales, mais au niveau de la classe, où on peut espérer que le professeur sait ce qu'il enseigne, connait ses élèves et connait leur limites.

soit parce qu'il est théoriquement impossible de trouver des causes aux évènements que l'on considère

si cette éventualité s'appliquait, cela voudrait dire qu'"il est possible de trouver pourquoi tel élève bon d'habitude a loupé ce jour là" ou tout ce qu'on pourra imaginer.

Je pense plutôt (ou j'espère) que dans une classe il y a un "paquet" d'élèves "bons" et les autres. Ca n'a rien à voir avec la dispersion d'évènements aléatoires, et fort heureusement.

[fatal_error]

Le problème n'est pas de remotiver le corps enseignant mais plutôt d'éviter de tomber dans la facilité
en classant les élèves de façon grotesque.

Je trouve pas spécialement grotesque de noter les élèves avec un barême personnellement. A partir du moment ou le classement est représentatif du niveau des élèves...
Après si tu entends grotesque par qui brise l'élève, ok.

Je ne pense pas qu'on puisse savoir ce que ressent un élève mis en échec par le système de notation.

On peut déjà demander aux anciens. Ou même à ceux qui ne sont pas mauvais partout et qui seront à même de parler pour la matière qu'ils minorent.

Le problème n'est pas de déplacer les notes vers la droite, loin de là, mais de cibler davantage
permettant ainsi aux élèves en difficultés, d'avoir une chance de s'en sortir.

D'accord, pourquoi donc vouloir mettre une moyenne à 17.
Si la moyenne est à 15, quelle différence? Et si elle est à 9, mais qu'on valide à 7?
Le véritable problème selon moi, c'est que la note seuil qui valide met la moitié de la classe dans l'échec. Le but c'est de déplacer la majorité au dessus de ce seuil, mais pourquoi donc changer la "distribution"?

Alors qu'admettre finalement que le but du corps enseignant n'est pas de classer mais d'aider à comprendre, ce qui ne se fait pas selon moi, en enfonçant les élèves ayant beaucoup plus de difficultés.

Cette phrase répond à ma question bete : donc on ne se préoccupe pas du classement. Dans ce cas là, pourquoi ne tout simplement pas mettre Validé, Non validé. L'élève sait simplement les points sur lesquels il a merdé ou pas. Pas besoin de note publique...

[Joker62]

On ne veut pas mettre une moyenne à 17.
On veut cibler le programme de travail pour acquérir des compétences.

La note est juste là parce que dans la tête des élèves, la note est toujours importante.
La question est belle et bien : Capacité acquise, en cours d'acquisition ou pas du tout.

D'ailleurs ce système se met peu à peu en place (La notation). Elle est passée dans une circulaire en mai 2011.

http://www.education.gouv.fr/cid55941/mene1111098c.html

[pinocchio]

En m'intéressant à ce sujet, je suis tombée sur cette interview d'un sociologue , Pierre Merle, qui s'est penché sur les problèmes de notation.
Il est intervenu aussi dans cette émission de France Inter : Les notes à l'école, une passion française ?
A propos du stress provoqué par les notes, un extrait de l'émission :
"Aujourd'hui, en France, les études internationales le montrent bien, les collégiens français ne sont que 13 % à aimer l'école, c'est deux fois plus au niveau des écoles européennes..."
(en même temps, deux fois plus, ça ne fait jamais que 26 %, c'est pas terrible non plus)

[Joker62]

Merci pour ces liens forts intéressants !