Concept

par **raito123** » 08 Nov 2007, 23:28

salutation,
je me demande pourquoi jusqu'ici personne n'a parler comment il voit les choses et pourquoi comment il voit l'exisence comment il fait travaillé ses aquis en maths dans sa vie quotidienne je veux bien ouvrir un tel sujet car je suis sur que tout le monde parle de cela seulement avec lui meme et n'ose pas dévoiler ses secrets
bye

PS:je n'ai pas voulu posté ce sujet dans la partie philosophie pour des raison personnelles :++:

par **anima** » 09 Nov 2007, 04:10

La question est beaucoup trop vague, et tourne autour d'arguments invalides/invérifiables et d'inférences douteuses. Quant a l'"utilité" du savoir, n'est-ce pas hautement subjectif?

par **Dominique Lefebvre** » 09 Nov 2007, 13:42

De l'influence des maths dans le mode de vie quotidien, et si j'en juge par la signature de raito123 dans l'acquisition de l'objectivité...
Sujet un peu trop vague en effet! La démarche mathématique est-elle objective? Par rapport à quel système formel? Garantit-elle une vision "objective" de la vie quotidienne, si tant est que cela existe? Je crois qu'on risque d'entendre beaucoup d'âneries...

par **raito123** » 09 Nov 2007, 13:50

oui oui d'accord avec vous donc procédons par étapes:
pour commencer:
Comment concevez-vous la logique ? est-ce simplement de l'encre sur papier? ou une maniére et une façon de penser qui contribue à notre familiarisation avec le monde ???

par **Dominique Lefebvre** » 09 Nov 2007, 14:38

raito123 a écrit:oui oui d'accord avec vous donc procédons par étapes:
pour commencer:
Comment concevez-vous la logique ? est-ce simplement de l'encre sur papier? ou une maniére et une façon de penser qui contribue à notre familiarisation avec le monde ???

Pour moi, et je ne parle qu'en mon nom, ni l'un ni l'autre!
La logique, sous-entendu la logique mathématique, n'est qu'un système formel dont on choisit les axiomes et sur lequel on bâtit notre raisonnement, mathématique ou physique d'ailleurs!
La logique mathématique ne décrit pas le monde "réel" (je mets des guillemets car je ne sais pas vraiment ce qu'est le monde réel!) et donc aurait, à mon sens, bien du mal à contribuer à notre familiarisation avec celui-ci.
J'ajoute que les processus et schémas mentaux, ta "façon de penser", ne relèvent pas prinicpalement de la logique mathématique, tant s'en faut! Beaucoup de philosophes ont essayer d'imposer la rationalité de la pensée, sans dire de quoi serait faite cette rationalité (la logique formelle au sens Gödelien du terme?) ni réussir dans leurs manoeuvres...

par **raito123** » 09 Nov 2007, 14:42

Je crois que toi tu as lu un descarte ou un platon!!
Tu as dit que tu connais pas la definition du monde reel, eclaircis stp?

par **Dominique Lefebvre** » 09 Nov 2007, 14:51

raito123 a écrit:Je crois que toi tu as lu un descarte ou un platon
Tu as dit que tu conné pas la definition du monde reel, eclaircis stp?

J'ai lu effectivement, il y a longtemps, Descartes, Platon et bien d'autres philisophes: cela faisait partie (fait toujours partie...) de la formation de base d'un scientifique! Mais à propos de la logique générale, je te propose plutôt Aristote et Kant et pour la logique mathématique Gödel et Bachelard!

Quand je parle de monde "réel", j'en parle en tant que physicien. Nous ne connaissons pas la réalité du monde. Nous ne savons que plaquer sur nos observations des modèles qui tentent d'expliquer de manière cohérente ces observations. S'agissant d'observations, nous somme limités par nos capacités, nos sens et notre intelligence. Nous sommes aussi limités par le principe d'incertitude d'Heisenberg, qui limite notre domaine d'investigation, au moins dans l'état actuel des théories physiques.
Alors non, je ne sais pas vraiment ce qu'est la réalité du monde! Je n'en connais que ce que j'en perçois.

par **raito123** » 09 Nov 2007, 19:41

ouais d'accord avec vous quand disez que nos sens sont limités voir même trompeuses alors cependant je suis sur que vous ne connaissez que ce que vous appercevez (dsl mais je vais devoir vous tutoier pour des raisons que la raisons ne connait pas) avec tes sens .Dans ce cas peut étre que tout ce que tu sais est faux (peut être que non),Malgrés -je ne sais pas pourquoi mais- je suis convaincu que toute personne croit à une chose élémentaire d'où l'éxistence est née .Les uns croient en dieu ,les autres aux pouvoirs.
Moi je croit que toute chose est faite avec une précision remarquable d'où les maths sont origines ! car seul les maths peuvent affirmé ce qui est faux de ce qui est juste.
PS:

Malgrés -je ne sais pas pourquoi mais-

si je sais car personne ne peut vivre sans croire à au moins une chose :les uns en dieu ,des autres en dieux, encore des autres en sois-même ,etc...

par **AL-kashi23** » 09 Nov 2007, 19:47

Le but de la Science n'est-il pas de passer outre l'obstacle de notre système perceptif qui déforme la réalité ? Faire abstraction de nos sens se révelant trompeurs ?

Ainsi la révolution galilèenne ( à laquelle j'ajoute comme précurseur Copernic) ne s'est-elle pas basée sur ce concept ?

Le constat "le soleil tourne autour de la Terre" est ainsi apparu comme une vérité pendant longtemps jusqu'à l'époque de Galilée.
Cette erreur n'est-t-elle pas du au fait que nos ancêtres se sont arrétés à ce qu'ils voyaient ?

La Science n'est-elle pas perpetuelle remise en question de ce qu'on le perçoit ?

par **raito123** » 09 Nov 2007, 20:29

oui pour tout :donc toi tu crois qu'il faut combiner la percéption de nos sens et l'analyse sans négliger aucun point .J'y vois de l'objectivité. non non aprés avoir lu ton message une deuxiéme fois je crois que tu pense qu'il faut laisser nos sens a part et n'agire qu'avec nos petits cerveau :VISION PLUS OBJECTIVE DES CHOSES

par **AL-kashi23** » 09 Nov 2007, 20:36

'il faut laisser nos sens a part et n'agir qu'avec nos petits cerveaux

Dans la mesure du possible oui ; mais c'est une tâche ardue....

par **Dominique Lefebvre** » 09 Nov 2007, 23:31

raito123 a écrit:ouais d'accord avec vous quand disez que nos sens sont limités voir même trompeuses alors cependant je suis sur que vous ne connaissez que ce que vous appercevez (dsl mais je vais devoir vous tutoier pour des raisons que la raisons ne connait pas) avec tes sens .Dans ce cas peut étre que tout ce que tu sais est faux (peut être que non),Malgrés -je ne sais pas pourquoi mais- je suis convaincu que toute personne croit à une chose élémentaire d'où l'éxistence est née .Les uns croient en dieu ,les autres aux pouvoirs.

Tout ça est un peu confus... Je parlais de la perception de ce qu'on appelle la "réalité"... Et je ne vois pas le rapport avec une croyance quelconque, que cela soit en Dieu ou en de quelocnques "pouvoirs" !!

Moi je croit que toute chose est faite avec une précision remarquable d'où les maths sont origines ! car seul les maths peuvent affirmé ce qui est faux de ce qui est juste.

Très curieux comme réflexion! Je ne comprends pas la première phrase. Quant à la deuxième, elle est carrément fausse! Lis Gödel, justement et tu trouveras des propositions qui sont précisément indécidables... Les maths ne peuvent pas toujours affirmer ce qui est vrai ou faux (pour simplifier)! Quant à parler de justice, quel rapport avec les maths?

par **Dominique Lefebvre** » 09 Nov 2007, 23:36

AL-kashi23 a écrit:Le but de la Science n'est-il pas de passer outre l'obstacle de notre système perceptif qui déforme la réalité ? Faire abstraction de nos sens se révelant trompeurs ?

Les buts de la science (pourquoi un grand S, ce n'est pas une divinité!) c'est d'essayer de comprendre et d'appréhender notre monde. Elle ne nous transcende pas malheureusement! Nous la pratiquons avec notre conscience, notre cerveau et nos sens...

Ainsi la révolution galilèenne ( à laquelle j'ajoute comme précurseur Copernic) ne s'est-elle pas basée sur ce concept ?

Quel concept?

La Science n'est-elle pas perpetuelle remise en question de ce qu'on le perçoit ?

Je ne sais pas ce qu'est la "Science"! En physique, notre logique est de remettre toujours en cause les théories que l'on construit. Nos guides: Occam et Popper...

par **raito123** » 10 Nov 2007, 00:34

Dominique Lefebvre a écrit:

Citation:
Moi je croit que toute chose est faite avec une précision remarquable d'où les maths sont origines ! car seul les maths peuvent affirmé ce qui est faux de ce qui est juste.

Très curieux comme réflexion! Je ne comprends pas la première phrase

essaie de me comprendre Mr.Dominique :-je parle uniquement de moi- si on pense que tout à coup l'existence a surgie du neant, cela sera vraiment difficile à concevoir. et comme on a pas encore trouvé de réponses à cette question, je suppose que toute personne essaie de donner sa propre définition à un tel sujet cependant personnellement je pense qu'au-dessous du réel se trouve des X et des Y qui dirige toute act.
Essaie d'imaginé que si mtn tu n'est pas devant ton PC lire ce petit post , Que ce passera t-il? !!! je suis sûr que tu ne m'a pas encore compris mais je pense que si un tel événement se passe alors le Tout sera boulevérser pieds sur tête.
peut-être que je pense d'une tel façon parce que je suis influencé par ma propre expérience ou peut-être que je suis tjrs ado?Mais pour l'instant je suis tjrs convaincu de ce que je pense
PS:je vais lire Gödel pour vérifier non je rigole merci de me l'avoir conseillé

par **anima** » 10 Nov 2007, 03:16

Evitez de me lancer des pierres, s.v.p.

Il y a deux semaines, j'ai eu une dissert' de philo a peu pres pareille que ce sujet de forum: "In what sense (if any) is the mind better known than the body?". J'y ai répondu tres clairement que les deux sont au meme niveau: aucun des 2 n'apporte de vraie connaissance (si on définit la connaissance par quelque chose de vrai objectivement et vérifiable extérieurement - justifiable vérité, quoi).
D'un coté, les sens sont vérifiables par une tierce personne, vu qu'on ne peut pas se permettre de négliger le monde extérieur si on prend les sens a bras le corps. Par contre, vu que les sens ne sont qu'une interface, un miroir déformant (Hume, Descartes, etc...), on risque de voir une apparence de vérité. Pas de savoir atemporel, donc.
La raison a l'inverse: le savoir peut nous sembler vrai, voire meme pour nous etre vrai. Le probleme est que la raison telle qu'elle est hautement subjective, et donc, invérifiable.

raito, tu oserais soutenir la théorie des Marionettes exprimée par certains dissidents en la justifiant par le manque de preuve pour expliquer les autres théories? Il y a comme un paradoxe, la. De plus, la théorie des univers paralleles (Many Worlds Theory, utilisée - a ce que je sache - uniquement pour un exercice de pensée bien passionnant portant trait au chat de Schroedinger), bien qu'intéressante et plausible, n'est pas une proposition vérifiable. Je ne sais pas vraiment ou la classer, d'ailleurs; ce n'est pas vraiment une inférence, vu qu'on ne l'a pas délimitée a une methode particuliere. Ce n'est pas un postulat, vu qu'il n'y a aucun raisonnement par analogie. Ce n'est meme pas une analogie. Qu'est-ce donc?

Enfin, c'est ton point de vue. Ca me semble juste louche d'énoncer une possibilité parce que d'autres manquent de preuves, alors que la meme possibilité est prise a défaut par ce meme probleme.

En parlant de Godel, j'ai un joli exemple de logique formelle (la base des maths), ou un raisonnement completement faux est pourtant juste dans tous les cas. Ceux qui ont des bases en logique élémentaire formelle pourront témoigner. Un argument dit "non-ancré" (unsound) n'aura aucun cas ou toutes les propositions de départ peuvent etre vraies ensemble, et pourtant, l'argument sera considéré comme valide.

Enfin, il se fait tard, je fatigue, et j'eclaircirai peut-etre ce post demain.

par **Dominique Lefebvre** » 10 Nov 2007, 10:29

anima a écrit:D'un coté, les sens sont vérifiables par une tierce personne, vu qu'on ne peut pas se permettre de négliger le monde extérieur si on prend les sens a bras le corps. Par contre, vu que les sens ne sont qu'une interface, un miroir déformant (Hume, Descartes, etc...), on risque de voir une apparence de vérité. Pas de savoir atemporel, donc.
La raison a l'inverse: le savoir peut nous sembler vrai, voire meme pour nous etre vrai. Le probleme est que la raison telle qu'elle est hautement subjective, et donc, invérifiable.

Bonjour anima,

Je ne pense pas que l'on puisse parler de vérité en science: cela serait conférer à une connaissance (atteignable ou non) un statut absolu qui est contraire à tout esprit scientifique. Cela serait supposer qu'il existe un référentiel de connaissance extérieur à l'esprit humain mais que celui-ci pourrait quantifier au point de pouvoir dire :" ceci est la vérité" ou "ceci n'est pas la vérité".
Je n'aborde pas le problème de la vérité dans d'autres domaines, comme la religion, n'étant pas compétent dans ces domaines.

De plus, la théorie des univers paralleles (Many Worlds Theory, utilisée - a ce que je sache - uniquement pour un exercice de pensée bien passionnant portant trait au chat de Schroedinger), bien qu'intéressante et plausible, n'est pas une proposition vérifiable. Je ne sais pas vraiment ou la classer, d'ailleurs; ce n'est pas vraiment une inférence, vu qu'on ne l'a pas délimitée a une methode particuliere. Ce n'est pas un postulat, vu qu'il n'y a aucun raisonnement par analogie. Ce n'est meme pas une analogie. Qu'est-ce donc?

Ah la théorie d'Everett sur les univers parallèles! Que n'a-t-on brodé autour de cette théorie, qui avant tout une théorie de physique théorique. Il s'agissait pour Everett (en 1957...) de tenter d'expliquer l'indéterminisme quantique et le phénomène de décohérence. Pour lui, à chaque mesure d'état quatique (la décohérence), correspondait un univers possible. Je ne vous dis pas le nombre d'univers que cela représente! Cette théorie n'est pas une théorie scientifique au sens de Popper (elle n'est ni vérifiable ni falsifiable) et elle n'obéit pas au principe d'économie d'Occam (le célèbre rasoir de Guillaume d'Occam). La plupart des physiciens quantiques ont abondonnés cette idée. Ceci dit, aucune théorie n'explique encore de manière satisfaisante le phénomène de décohérence, mais on avance sur le sujet..

Pour répondre à ta question, c'est une tentative de théorie! C'est une construction intellectuelle, un schéma mental formalisé par le langage des mathématiques et les grandes lois de la physique. Ce genre de construction ne devient théorie que lorsqu'il réponde au moins aux critères de Popper: vérificabilité et falsificabilité.
Aujourd'hui, une autre "théorie" subit le même sort: la théorie des cordes et des supercordes! Je devrais dire les théories parce qu'il semble qu'il y ait 10^500 (non je ne me suis pas trompé de 0) théories des cordes possible! La discussion est dure aujourd'hui pour donner le statut de théorie scientifique à la théorie des cordes (pas vérifiable, pas falsifiable).
Mais dans toutes ces discussions, aucun physicien ni mathématicien ne parlera de trouver la vérité! On cherche simplement un modèle qui puisse décrire les constats expérimentaux et aussi et surtout de prédire les résultats de nouvelles expériences.

par **Dominique Lefebvre** » 10 Nov 2007, 10:37

raito123 a écrit:essaie de me comprendre Mr.Dominique :-je parle uniquement de moi- si on pense que tout à coup l'existence a surgie du neant, cela sera vraiment difficile à concevoir.

En quoi cela serait-ce si difficile à concevoir et à vivre? A supposer bien sur que l'on s'entende sur la signification du mot "néant". Et aussi peut-être sur celle du mot "existence"...

et comme on a pas encore trouvé de réponses à cette question, je suppose que toute personne essaie de donner sa propre définition à un tel sujet cependant personnellement je pense qu'au-dessous du réel se trouve des X et des Y qui dirige toute act.

Là je ne comprend vraiment pas! Affirmerais-tu que le comportement de n'importe quel objet physique serait gouverné par des lois? Si c'estça, alors nous sommes d'accord!! Mais que sont tes x et tes y?

Essaie d'imaginé que si mtn tu n'est pas devant ton PC lire ce petit post , Que ce passera t-il? !!! je suis sûr que tu ne m'a pas encore compris mais je pense que si un tel événement se passe alors le Tout sera boulevérser pieds sur tête.

C'est assez obscur! Que veux-tu dire?

peut-être que je pense d'une tel façon parce que je suis influencé par ma propre expérience ou peut-être que je suis tjrs ado?Mais pour l'instant je suis tjrs convaincu de ce que je pense
PS:je vais lire Gödel pour vérifier non je rigole merci de me l'avoir conseillé

Peux-tu nous parler de cette expérience personnelle qui te conduit à des positions aussi difficiles à exprimer?
Je t'invite à lire Gödel pour vérifier, évidemment! Il y a un bouquin de Pierre Cassou-Noguès ("Gödel") qui n'est pas trop compliqué et qui décrit bien le théorème d'incomplétude et ses conséquences sur la construction des mathématiques.

par **raito123** » 10 Nov 2007, 15:18

anima a écrit:raito, tu oserais soutenir la théorie des Marionettes exprimée par certains dissidents en la justifiant par le manque de preuve pour expliquer les autres théories? Il y a comme un paradoxe, la

Non, tu l'a dit toi même il y a un paradoxe.

anima a écrit:Enfin, c'est ton point de vue. Ca me semble juste louche d'énoncer une possibilité parce que d'autres manquent de preuves, alors que la meme possibilité est prise a défaut par ce meme probleme.

Mtn, je vois où tu veux en venir ,Mais je n'ai énoncé aucune possibilité parce que les autres manquent de preuves ,si tu vois une alors dit la moi.

anima a écrit:En parlant de Godel, j'ai un joli exemple de logique formelle (la base des maths), ou un raisonnement completement faux est pourtant juste dans tous les cas. Ceux qui ont des bases en logique élémentaire formelle pourront témoigner. Un argument dit "non-ancré" (unsound) n'aura aucun cas ou toutes les propositions de départ peuvent etre vraies ensemble, et pourtant, l'argument sera considéré comme valide

approfondis stp parce que ce n'est pas trés claire.

anima a écrit:La raison a l'inverse: le savoir peut nous sembler vrai, voire meme pour nous etre vrai. Le probleme est que la raison telle qu'elle est hautement subjective, et donc, invérifiable

????comme ça tu pense que la raison est d'une hauteur subjective???

la théorie des Marionettes

?c'est quoi au juste 'la théorie des Marionettes ' ? j'ai cherché mais j'ai pas trouvé, sauf des explication personnelle du terme 'Marionnette '

par **raito123** » 10 Nov 2007, 15:59

Dominique Lefebvre a écrit:

Citation:
Posté par raito123
essaie de me comprendre Mr.Dominique :-je parle uniquement de moi- si on pense que tout à coup l'existence a surgie du neant, cela sera vraiment difficile à concevoir.

En quoi cela serait-ce si difficile à concevoir et à vivre? A supposer bien sur que l'on s'entende sur la signification du mot "néant". Et aussi peut-être sur celle du mot "existence"...

Moi j'arrive pas à admettre qu'un tel jour une chose a vit l'existence à partir d'un rien du tout.
De plus j'affire aussi que la définition des mots 'neant' et 'existence' est aussi vague.

Citation:
et comme on a pas encore trouvé de réponses à cette question, je suppose que toute personne essaie de donner sa propre définition à un tel sujet cependant personnellement je pense qu'au-dessous du réel se trouve des X et des Y qui dirige toute act.

Là je ne comprend vraiment pas! Affirmerais-tu que le comportement de n'importe quel objet physique serait gouverné par des lois? Si c'estça, alors nous sommes d'accord!! Mais que sont tes x et tes y?

ce que je veux dire par là c'est que les lois qui gouverne n'importe quel objet physique sont les lois mathemetique .'même si n est d'accord avec ce qu'on dit :'avant d'être physicien il faut être mathémeticien''

Citation:
Essaie d'imaginé que si mtn tu n'est pas devant ton PC lire ce petit post , Que ce passera t-il? !!! je suis sûr que tu ne m'a pas encore compris mais je pense que si un tel événement se passe alors le Tout sera boulevérser pieds sur tête.

C'est assez obscur! Que veux-tu dire?

Ici j'ai voulu donné un exemple de ce qui précédent par conséquent démontrer que nos acts sont déterminés : j'ai voulu dire que ton geste d'être devant ton petit ecran lire ce post, est détérminé d'une maniére à ce que si tu ne l'a pas fait au moment précie cela entrainera une erreur dans le mécanisme qui dirige toute chose.

Peux-tu nous parler de cette expérience personnelle qui te conduit à des positions aussi difficiles à exprimer?

je ne suis qu'un ados j'ai pas eu bcp d'expérience c'est juste que j'essaie au maximum de rationnalisé les choses.
Une derniére chose que pensez-vous de la la théorie des cordes et des supercordes??

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