Comment j’ai détesté les maths ?

Discussion générale entre passionnés et amateurs de mathématiques sur des sujets mathématiques variés
landagama
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par landagama » 06 Déc 2013, 22:08

Bonsoir à tous !

Je viens de lire vos commentaires, déjà merci d'avoir visité mon site et merci aussi pour vos critiques car c'est comme cela qu'on avance !

Alors oui je suis jeune et pleine d'entrain, peut-être que ça ne durera pas mais en attendant j'essaie d'en faire profiter aux élèves.

Ensuite je comprends aussi les critiques faites sur les 5 erreurs d'un devoir de maths mais honnêtement, de mon point de vue de professeur, je ne fais que dire aux élèves les choses qui me hérissent et qui reviennent fréquemment lorsque je corrige des copies. Même si on peut trouver que je "chipote", il n'en reste pas moins que ce sont de réelles erreurs mathématiques.

Alors est-ce qu'on laisse passer parce que ça peut dégoûter un élève des maths ou est-ce qu'on est rigoureux jusqu'au bout et on souligne que l'élève commet une erreur ? La question reste ouverte, mais vous avez compris de quel côté je penche ! En tout cas, je ne sanctionne pas un élève qui commet ce genre d'erreurs mais ça m'agacera tout simplement !

Voilà, merci à tous en tout cas pour vos avis, ils sont très intéressants et sujets à discussion !

A bientôt sur le forum !



beagle
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par beagle » 06 Déc 2013, 23:07

voui, on peut discuter,
mais me gène que cela soit limite faux.
Lorsque l'on dit à un jeune , tu ne peux pas commencer par ce que l'on te demande de démontrer,
ben je n'adhère pas du tout,
ce n'est pas un excès de rigueur,
c'est juste faux.
reprenons f(x)= A il faut montrer que f(x) =B
Et bien je suis désolé de dire que oui , on peut partir de f(x)=B et voir où cela nous conduit.
f(x) = B implique une impossibilité, un truc faux, ben Ok c'est plié on n'a pas f(x) =B.
si je pars de f(x) = B et que je travaille en équivalence , ici en égalité pure,
f(x) = B = C = d= E = je retombe sur A,
ben désolé mais c'est plus qu' acceptable, il n' y a là aucune faute.
Donc on peut écrire ce qui est à démontrer et voir où cela mène...

PS: a part cela blog sympa, bravo.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

explosif
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barbant ou pas

par explosif » 09 Fév 2014, 15:05

Cédric Villani, il fait la promo des maths en France et c'est très bien comme ça.
Malheureusement il est le seul à s'en préoccuper et c'est sûrement la raison pour laquelle il donne le sentiment d'en faire trop.
Nos dirigeants ne se préoccupent que d'une chose : faire des économies partout, c'est une vue à court terme de gens totalement irresponsables.
Quand plus personne ne saura plus faire des maths chez nous, on s'apercevra que c'est utile et combien coûte la matière grise étrangère. Mais ce sera trop tard.
Et encore, s'il n'y avait que les maths de sacrifiées, mais tout y passe...

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chan79
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par chan79 » 09 Fév 2014, 19:18

explosif a écrit:Cédric Villani, il fait la promo des maths en France et c'est très bien comme ça.
...

Salut
Je suis aussi de cet avis.
C'est un mathématicien de haut niveau que je ne me permettrai pas de juger, j'en suis bien incapable. Et s'il porte des nœuds papillon grand format, c'est le dernier de mes soucis. C'est même plutôt sympa, à la limite.
Rien ne m'a choqué dans ses propos dans ce film.
Bravo à landagama pour son site. Il faut des chercheurs de haut niveau et aussi beaucoup de jeunes profs enthousiastes !

cyberad
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par cyberad » 23 Fév 2014, 22:58

Ben314 a écrit:Moi, ce qui va pas bien m'inciter à aller le voir, c'est ça "Cédric Villani est interviewé à maintes reprises dans ce film" (le "Cedric Villani", il a tendance à me gonfler sévère...)

Après, concernant le post de sourire banane (avec lequel je suis 100% d'accord sur le fond), il y a quand même des économistes qui prétendent montrer des "théorème" (oui, oui, ça s'appelle bien un "théorème"... :cry: ), comme par exemple Merton Miller, et son Modigliani–Miller theorem point de base de la "Modigliani-Miller Financial Theory"

Rappel : Merton Miller est prix Nobel d'économie 1990, il fait parti en 1994 des fondateurs et conseiller du "hedge fund" Long Term Capital Management qui, aprés avoir ammasé l'équivalent du P.I.B. Français, fait une faillite fulgurante... trois ans aprés sa création.
Il fait aussi parti de ceux qui dans les années 1990, du haut de sa stature de Nobel, affirment que les Subprimes sont "sans risque" alors que l'ensemble du secteur financier est, à priori, plutôt méfiant.
Il est (hélas) mort en juin 2000 et on ne peut donc pas lui demander ce qu'il pense de la crise de 2008-2011 (dite "crise des subprimes"...)


N'importe quoi... Confondre Merton Miller et Robert C. Merton...

danyL
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par danyL » 01 Fév 2015, 13:59

Cédric Villani 2015
http://www.cfem.asso.fr/le-point-de-vue-du-mois/villani-2015

avec quantité de liens à explorer

beagle
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par beagle » 02 Fév 2015, 22:53

"Comment j'ai détesté les mathématiciens."
Ben en vivant sur maths forum.

Le degré zéro de la pédagogie.
Regardons avec courage : en primaire des instits plutot nul en maths à la base,
et une richesse pédagogique énorme dans l'enseignement des maths.
Au lycée des profs de maths issus d'excellents élèves en maths et le degré zéro de la pédagogie.
Ah je me souviendrais toujours des explications sur l'absence de valeur du non apprenant en maths.


Degré zéro de la pédagogie et degré zéro des valeurs à enseigner.
Pendant des années on m'a expliqué que les sujets pourtant ouverts en histoire, géographie, philosophie ne pouvaient pas vraiment ètre discutés, car le politique étant une source de conflits potentiels n'avait pas sa place sur maths forum.
L'absence de réaction, des intervenants réguliers, des dirigeants du site sur Charlie indique bien au contraire
que l'absence de politique était la politique, celle de l'endormissement.

L'absence de pédagogie est malheureusement une pédagogie ,
l'absence de politique est une politique.

Alors les mathématiques comme abrutissement des masses?
Si certains voulaient cela , alors c'est fort réussi.
Les autres sont juste des crétins.

Il y a des exceptions comme dans toute règle.
J'en suis conscient.

Ceci sera ma contribution au droit au blasphème, droit que vous n'avez pas su défendre.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

dlzlogic2
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par dlzlogic2 » 02 Fév 2015, 23:09

Salut Beagle,
Je te sens bien remonté ce soir.
Moi, j'ai une petite déception, j'ai créé une discussion dans le forum défi qui m'a semblé intéressante. Il s'agit d'un problème réel. Et, il n'y a pas eu des masses de réponses.

Comme d'habitude, on est sur la même longueur d'onde. Pardon, c'est de la physique, peut-être qu'en math on dit dans le même espace vectoriel.
Bonne soirée.
PS. Je suis là incognito, ne le répète pas.

beagle
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par beagle » 02 Fév 2015, 23:16

je ne suis pas remonté ,
j'ai lu ceci de Villani:
"En particulier, nous inaugurerons un Musée des mathématiques (musée Poincaré-Perrin) pour accueillir systématiquement des visiteurs curieux de découvrir la place et l'importance de notre discipline dans l'éducation, la culture, l'industrie, le monde en général. "

ben voilà votre place dans l'éducation, la culture, le monde ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Sylviel
Modérateur
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par Sylviel » 04 Fév 2015, 18:14

J'aime la vision du monde selon beagle...

Moi j'ai souvenir d'instits avec un niveau 0 en math et une pédagogie 0 en maths aussi. Des instits qui me compte faux quand on me demande un nombre plus petit que 6 et que j'écris -7...

Et j'ai souvenir de prof de collège/lycée avec de très bonnes qualités pédagogique. Aussi lorsqu'on regarde le CAPES, arguer que tous les profs de collège lycée sont excellent en math me semble bien déraisonnable.

De même, dire que personne sur le forum ne fait preuve de pédagogie c'est du foutage de geule... Il y a des pages de discussion avec des exemples dans tous les sens, des comparaisons, des explications, parfois très mathématiques, parfois très "avec les mains". Je ne vais pas te donner d'exemples, il suffit d'aller ouvrir un post au hasard...

Quant aux questions politiques le problème est le suivant : comment faire pour que le forum ne soit pas une tribune défendant tel ou tel point de vue ? Ou une foire d'empoigne où tout le monde vient épancher ses états d'âmes ? L'objectif du forum est d'apporter un soutient, une aide, à l'apprentissage des mathématiques. L'espoir est double : d'une part d'aider des élèves à mieux s'en sortir, et mieux comprendre l'aspect mathématique du monde (et même du quotidien) ; d'autre part d'encourager des "vocations", c'est à dire d'aider ceux qui sont naturellement attiré par les maths à continuer leurs découvertes... Tout ceci pourrait être enfoui sous des discussions sans fin pour savoir qui des organisateurs ou de la police à raison sur le nombre de manifestants à tel ou tel endroit. Il y a bien d'autres lieux pour cela...
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

beagle
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par beagle » 04 Fév 2015, 23:02

Je parle de ce forum, pas de l'ensemble de la profession des mathématiciens.

Maintenant au niveau courbe de Gauss, oui, cela ne serait pas difficile à prouver que le groupe instits est décalé vers la gauche, alors que la courbe de gauss des profs de lycée est décalée vers la droite, versus une courbe de Gauss de la population française de mème niveau post bac.

S'agissant des instits, il y a sur le forum cartables des discussions qui sont des discussions pédagogiques sur l'enseignement des maths au primaire.Que l'on soit d'accord ou non avec des Rémi Brissiaud , avec des Roland Charnay du groupe ERMEL, cela discute sur le fond.Dominique Pernoux est un matheux qui répond , et qui est une mine d'or en biblio, refs de tous genres.

il n' y a pas d'équivalent sur maths forum.Non, on ne peut appeler pédagogie ce que tu cites Sylviel.
Les profs entre eux ne discutent pas pédagogie.Dans leurs réponses aux élèves cela ne transparait pas non plus.Et cela n'est pas plus vrai pour les matheux non profs du site, qui ne savent répondre que de la façon dont eux-mème ont reçu l'enseignement mathématiques.
Seul Nightmare a insufflé quelques bribes de didactique .

maintenant sur la politique, je le redis, le problème n'est pas la non acceptation du politique,
qui aurait logiquement du entrainer la fin des forums histoire, géographie, philosophie, chose qui n'a jamais été faite,
non le problème est que la volonté de ne pas faire de politique était une politique active,
celle du déni de réalité,
celle du refuge derrière les maths,
et qui a conduit le site à la honte dans sa négation de Charlie.
La vérité, c'est que le site doit la fermer à jamais sur ce que Villani définit comme: " la place et l'importance de notre discipline dans l'éducation, la culture, l'industrie, le monde en général. "
Cette place est la dernière, ou l'avant dernière , juste avant supporter de foot.

Charlie ce n'était pas de la politique politicienne.Charlie parlait de notre civilisation, excusez du peu.

Et les crétins de bètes à concours du site n'ont rien eu à dire.
on peut le comprendre de gens qui sont dans leur période concours, c'est affligeant pour ceux qui en sont sortis et ne savent mème pas où ils vivent!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Sylviel
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par Sylviel » 05 Fév 2015, 01:53

@Beagle : je ne sais pas trop a quoi tu fais reference dans " la negation de Charlie ". J'ai peut etre loupe une etape.

EDIT : j'ai regardé. J'ai vu deux posts au sujet de Charlie. L'un où tu as posté une vidéo que d'aucun ont qualifié "d'extrême droite". Il a été fermé. L'autre ou tu as parlé sur Charlie, eu quelques réponses, et sur lequel la modération n'est pas intervenu. J'ajoute que les modérateurs n'ont pas les moyens d'ajouter une bannière "je suis charlie", sinon je l'aurais fait.

Pour ma part je n'ai rien ecrit sur le sujet car je ne me voyais pas ecrire quoi que ce soit ici. J'ai ecrit ailleurs ma peine et ma douleur... Je ne vois aucune honte a ne pas l'avoir fait ici. Et ce n'est pas du "déni de realite" que de ne pas vouloir tout melanger... En revanche je me rappelle d'un Beagle qui aimait inventer un exercice ne servant que de décor à ses convictions propres...


Pour ce qui est de pédagogie :

Si tu as n'es pas heureux sur ce forum et sur la maniere que les gens ont de repondre tu es libre de repondre autrement ou de partir. D'ailleurs tu reponds deja differremment de la plupart des gens, souvent avec une approche plutot incomprehensible a mes yeux. Pourtant on te laisse faire...

Il n'y a pas, a ma connaissance, de prof de lycée sur le forum. Il serait donc dur d'avoir une discussion sur "comment enseigner les maths au lycée". Il n'y a pas de discussion liée au charabia changeant de l'inspection non plus pour cette raison... Quant à la méthode prise par chaque intervenant les longues discussions avec Nightmare ont quand même marqué un point : chacun fait comme il veut -- à l'exception des réponses toute faite face à une question donnée.
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

beagle
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par beagle » 05 Fév 2015, 13:33

Je réponds vite car nous ne vivons pas dans le mème monde, donc nous ne pouvons pas nous comprendre (mème si je veux bien assumer une responsabilité dans la difficulté à comprrendre mes messages)

Tu dis qu'il n' y pas de profs du lycée sur maths forum.
Tu es modo depuis quelques années.
donc nous ne vivons pas dans le mème monde.

L'exercice où j'exposais des convictions propres, diantre!
C'était un de mes plus rigolos.Il fallait trouver l'age du père de toto.
sauf que les indications de l'énoncé amenait à une contradiction,
ou à donner le bon résultat avec l'age des deux pères de toto.
Oui, c'était contextuel (période du mariage pour tous), non ce n'était pas mes convictions.
c'est le genre de truc qui aurait fait plaisir à Ben314, à LeJeu,
des gens avec qui j'ai réussi à partager.Pas le monde de Sylviel, je n'y peux rien.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

beagle
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par beagle » 05 Fév 2015, 13:41

Sur le déni de maths forum concernant Charlie.
Ben l'absence de tout signe concernant Charlie sur ce forum,
absence de la part de l'équipe,
absence de la part des intervenants réguliers,

absence les premiers jours au niveau compassionnel
absence les jours suivants au niveau explication-compréhension-analyse
(maths forum a un petit? lien avec l'éducation?, alors relisez les interventions autour du role de l'école)

cette absence qui est la position de l'extrème-rien,
bien sur que c'est un déni de réalité.

Et il se comprend d'autant mieux que l'extrème-rien est justement la politique du forum.

Donc à la question de Villani sur la place des maths dans l'éducation, la culture,
oui, je pense que c'est l'avant-dernière place , juste devant supporter de foot.

PS1: il y avait quantité de manières de réagir,
y compris en disant et expliquant pourquoi on n'était pas Charlie,
mais franchement l'extrème-rien ...
PS2:il y eu quelques exceptions sur ce forum, à ma connaissance Annick,
mais je ne sais pas qui a réagi d'autre ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Sylviel
Modérateur
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par Sylviel » 05 Fév 2015, 23:00

Jusqu'à preuve du contraire on vit sur la même planète mais on n'a pas la même perception des choses ça c'est clair...

Tu ne loupes pas une occasion pour traiter la modération (et moi en particulier) de psychorigide, de gens atteint du syndrome d'Asperger parce qu'on ne réagit pas sur ce forum à l'actualité, ou au contexte d'un exercice. Tu as aussi pendant une longue période choisit de déformer mon pseudo et de me donner le sexe féminin parce que c'est ce que t'évoque mon pseudo et dans le but quasi-explicite de me titiller.

Si tu penses que les maths sont à l'avant-dernière place dans l'éducation et la culture, c'est ton choix et ton droit. Bien sûr je suis en complet désaccord : les maths enseignent la rigeur (et évite donc des erreurs de raisonnements si classique), permettent de comprendre les chiffres que nous fournit l'actualité, permettent de donner du sens à un sondage, une statistique etc... Tout cela me parait fondamental pour comprendre et interagir avec le monde, dans toutes ses dimensions (sauf peut-être la dimension artistique, qui se sert des maths, parfois, dans sa création mais rarement dans son interprétation).

Oui la position du forum est de ne pas faire de politique, pour diverses raisons déjà évoquée. Oui il était possible de réagir sur Charlie. Je ne me voyais pas le faire ici. Non ce n'est pas "honteux" qu'il n'y ai pas eu plus de réactions ici.

Mais une fois encore si l'esprit du forum te déplait tant, si à tes yeux nous sommes tous psychorigides et complètement désintéressé de l'éducation, tu peux toujours "récupérer ta montre et tes papiers"...
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

beagle
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par beagle » 05 Fév 2015, 23:25

T'es vraiment resté bloqué sur il y a deux ans, je ne sais plus quand c'était.
Je n'ai pas parlé de tout ce que tu racontes depuis bien longtemps.
Et sur certains points je serais proche de te présenter des excuses, si nous vivions le mème monde.

Bien sur que l'absence de réaction sur Charlie fait le déshonneur de ce forum.
C'est évident.
Et c'est la conséquence de la politique extrème-rien habituelle du forum.
Vous n'avez mème pas songé à changer de mode opératoire sur un tel évènement.

Mais je ne lance pas la pierre à la modération.
Sur cette affaire , je suis bien plus sévère avec l'ensemble des intervenants du forum.
Et c'est bien ce qui amène ma conclusion, ce n 'est pas en bossant les maths que l'on acquiert une culture.Les non matheux de la vie de tous les jours raisonnent tout aussi bien pour résoudre les vrais problèmes de la vie.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Benjamin
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par Benjamin » 05 Fév 2015, 23:37

Salut,

J'ai fait 2 défilés pour Charlie, je n'ai pas besoin du forum pour ça. L'habit ne fait pas le moine comme on dit.
Maintenant que tu as exposé ton point de vue (Math-forum est déshonoré de ne pas avoir réagi), on va peut-être pouvoir passer à autre chose ?

Merci de ne plus tourner autour de ces dialogues de sourds, sinon ils deviendront invisibles (comprendre modéré).

A+

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nuage
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par nuage » 06 Fév 2015, 00:16

beagle a écrit:"Comment j'ai détesté les mathématiciens."
Ben en vivant sur maths forum.

Le degré zéro de la pédagogie.
Regardons avec courage : en primaire des instits plutot nul en maths à la base,
et une richesse pédagogique énorme dans l'enseignement des maths.
Au lycée des profs de maths issus d'excellents élèves en maths et le degré zéro de la pédagogie.
Ah je me souviendrais toujours des explications sur l'absence de valeur du non apprenant en maths.


Degré zéro de la pédagogie et degré zéro des valeurs à enseigner.
Pendant des années on m'a expliqué que les sujets pourtant ouverts en histoire, géographie, philosophie ne pouvaient pas vraiment ètre discutés, car le politique étant une source de conflits potentiels n'avait pas sa place sur maths forum.
L'absence de réaction, des intervenants réguliers, des dirigeants du site sur Charlie indique bien au contraire
que l'absence de politique était la politique, celle de l'endormissement.

L'absence de pédagogie est malheureusement une pédagogie ,
l'absence de politique est une politique.

Alors les mathématiques comme abrutissement des masses?
Si certains voulaient cela , alors c'est fort réussi.
Les autres sont juste des crétins.

Il y a des exceptions comme dans toute règle.
J'en suis conscient.

Ceci sera ma contribution au droit au blasphème, droit que vous n'avez pas su défendre.

@ beagle.
Je suis repassé sur ce forum, que j'avais abandonné depuis longtemps.
En te lisant je me souviens mieux de mes raisons.
Tu en fais partie.

Et, heureusement pour ses lecteurs, tu n'es pas Charlie.

Sinon, j'aimerais juste rappeler que la pédagogie s'adresse aux enfants.
Il y a un moment où il faut se prendre en main et lâcher la jupe de sa mère.
Ce n'est pas forcément facile.

Je contribuerais bien au droit au blasphème en qualifiant comme je les vois les « pédagogues » pour adultes maintenus dans l'infantilisme, mais je pense que ni toi, ni la modération, n'apprécieraient. Pour des raisons certes différentes, celle des modérateurs étant respectable.

dlzlogic2
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Messages: 38
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par dlzlogic2 » 06 Fév 2015, 00:29

Bonsoir Benjemin,
Je crois comprendre ce que veut exprimer Beagle. Tu sais qu'on est potes, mais c'est pas ça qui provoque ma réaction.
Un forum, et c'est la loi (détails si tu veux) permet, et c'est un droit : chacun a le droit de s'exprimer.
Il est vrai qu'il y a les sujets qui peuvent être jugés "hors charte" par la modération. Leur fermeture est de leur responsabilité.
En ce qui me concerne, c'est plutôt l'intervention sur les sujets d'ordre mathématique qui me chagrine.
Je sais bien qu'il y a des "notions apprises par les profs" et qui ne sont pas conforme à la réalité. Ma position est que l'on distingue d'une part ce qu'il faut savoir pour réussir les exos et d'autre part ce qui se passe en réalité.
Ceci est un peu mon apport personnel à cette discussion. Naturellement chacun sait à quoi je fais allusion, mais j'essaye de garder mon droit à la discussion.
Pour information, j'ai rajouté sur mon site un chapitre concernant les probabilités. J'y ai écrit quelques papiers qui pourront intéresser certains. Ce que j'y ai écrit ne résulte en aucun cas de théories ou suppositions personnelles, mais de notions mathématiques précises. Il n'est arrivé de donner mon avis personnel, en ce cas je le précise explicitement.
Bonne soirée.

beagle
Habitué(e)
Messages: 8707
Enregistré le: 08 Sep 2009, 15:14

par beagle » 06 Fév 2015, 00:42

Bah tu sais, perso j'aimais bien tes interventions sur les probas.C'est dommage que je t'ai fait fuir.

Sinon la réalité est plus complexe que les maths, Cabu avait sorti un livre sur les beaufs.Je suis dedans.
Bien sur que je ne suis pas Charlie, je ne lisais pas Charlie.
Dans le dernier numéro que j'ai acheté, il y a un dessin où il est dit: les beaufs sont Charlie.

Donc oui, et non aussi.le problème n'est d'ailleurs pas là.
Je ne reproche pas à une personne donnée de ne pas avoir réagi, je trouve très parlant par contre le silence quasi entier du site.

S'agissant du droit au blasphème, il y a un superbe exemple donné au fil biologie par fatal-error.Le virus HIV existe-t-il?C'est bien parce que ce blasphème est partie intégrante de la science, que la science enregistre ses progrès.
il y avait quantité de choses à dire.
Se taire était possible aussi.désolé Benjamin si c'est le mème clou, c'est le silence de tous qui choque.

Nuage , s'agissant de la pédagogie,
je suis venu à l'origine sur ce site pour aider ma gamine.
comme je l'avais fait en allant sur cartables, le site des instits.
je pensais y retrouver les mèmes discussions sir l'apprentissage.
J'étais comme tu le dis au forum des enfants, pré-ados, au forum collège.
la suite je ne recommence pas.
nuage tu es prof dans le supérieur.
Quant au pédagogisme, j'ai été aussi très critique de ce que j'ai pu lire sur le forum des instits.
ah que j'aurais aimé avoir l'avis de mathématiciens s'ils avaient eu des enfants, et que leurs enfants recevaient ce type d'enseignement.Sur certains points, dommage den pas vous avoir jamais entendu.

maintenant nuage tu sais, comme pour les dyslexiques pour lesquels on peut détailler plusieurs formes différentes, les "dyscalculiques" sont mieux compris aussi.En enseignement supérieur tu n'as pas besoin de les connaitre , ils ne sont plus là.mais les profs du collège et du lycée pourraient discuter de cela.dans la pratique on tombe sur des profs qui ont été sensibilisés eux-mèmes et s'y connaissent et d'autres qui s'en tapent.

Je ne juge pas les positionnements divers.
je juge juste de savoir si les discussions sont engagés ou non.

Et tu peux revenir, nuage,
tu peux revenir ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

 

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