[TPE] Aléatoire - Chaos [math + physique]

par **Nightmare** » 08 Juin 2009, 21:57

Loi de Gauss et de Poisson c'est niveau L2 donc non, n'en parle pas. Ce dont tu peux parler si tu veux absolument parler de lois discrètes c'est la loi binomiale en expliquant le principe de l'épreuve de Bernoulli, c'est niveau TS déjà ça ira largement.

Il faut te dire que si tu parles de choses trop compliqués et que les profs te posent des questions dessus (ce qu'ils feront surement) et qu'il voit que ta connaissance du sujet est très approximative, c'est la mauvaise note assurée.

Concernant l'aléatoire il pourrait être aussi intéressant de parler des jeu type casino, essayer d'expliquer comment le casino assure ses gains en terme de probabilité.

par **Nightmare** » 08 Juin 2009, 22:02

Je reprends, la loi de Gauss est de niveau TS mais nécessite la connaissance des intégrales et impropre qui plus est (enfin ça on le dit pas en TS, on se contente de dire que ça converge).

Si tu veux vraiment la placer, tu peux déjà parler du passage d'une densité discrète (Loi binomiale) à une densité continue (Loi normale) en expliquant ce qu'on appelle discret et continu en proba.

Bref, tu vois qu'il y a beaucoup de chose à dire en proba, ne serait-ce qu'en terminale on voit beaucoup de notions souvent peu expliquées, mais dans ton TPE, vu que c'est hors programme, tu te dois de les expliquer et là ça peut devenir très long. D'où mon conseil de te borner à des trucs "simples".

par **Timothé Lefebvre** » 08 Juin 2009, 22:07

D'accord, merci de tes conseils.
Le problème avec cette idée, et ça va de même pour les "probas pures" c'est que sur le plan physique le casino ben ...

Que penses-tu des idées d'expériences que j'ai posé ?

par **Nightmare** » 08 Juin 2009, 22:19

Ah oui c'est vrai qu'il faut parler de physique... Là je ne sais pas trop, la physique et moi... Ton père te renseignera mieux que moi.

par **Timothé Lefebvre** » 08 Juin 2009, 22:20

Oui, s'il n'y avait que moi ça se finirait en probas mais on doit caler de la physique dans le TPE :mur:

par **Nightmare** » 08 Juin 2009, 22:24

Tu peux toujours parler de l'aspect physique du trucage des jeux :D Par exemple truquer un dé de telle sorte qu'une face apparaisse avec une probabilité plus forte.

par **Timothé Lefebvre** » 08 Juin 2009, 22:27

C'est une idée xD
Et puis comme ça par la même occasion j'apprends comment tricher aux jeux de hasard c'est ça !

par **Timothé Lefebvre** » 09 Juin 2009, 16:28

Salut tout le monde,

mon plan de travail : Voir le Fichier : Avant projet.pdf

Je précise que mon choix penche pour l'instant pour la première expérience, la désintégration radioactive.

par **Timothé Lefebvre** » 09 Juin 2009, 21:52

Comment expliqueriez-vous la différence entre modélisation et simulation ?

La simulation se fait avant la modélisation, car cette dernière en découle, est-ce bien ça ?

par **Dominique Lefebvre** » 09 Juin 2009, 21:58

Timothé Lefebvre a écrit:Comment expliqueriez-vous la différence entre modélisation et simulation ?

La simulation se fait avant la modélisation, car cette dernière en découle, est-ce bien ça ?

Eh!! tu rigoles ou bien tu n'écoutes pas quand je t'explique!
Pour simuler, il faut être en possession d'un modèle (un jeu d'équations qui décrivent le comportement plus ou moins approximatif du système que tu veux simuler). Donc on commence par modéliser puis on peut faire de la simulation...

par **Timothé Lefebvre** » 09 Juin 2009, 21:59

Nan mais justement c'est exactement ça, je ne me rappelais plus de ce que tu m'avais dit.
Ok c'est bon merci j'ai bien capté.

par **Timothé Lefebvre** » 10 Juin 2009, 10:28

Salut,

voici une vague idée de la démarche expérimentale pour la désintégration radioactive :

- simulation : d'abord en grandeur nature, puis sur TI par exemple.

- modélisation avec la méthode d'Euler : on en tire une équa diff.

- solution de l'équa diff : la loi exponentielle, on retombe sur nos pieds.

A chaque étape on complète un graphique qui à la fin présente trois séries de données puis on regarde si elles correspondent.

Des réactions ?

par **Dominique Lefebvre** » 10 Juin 2009, 10:54

Timothé Lefebvre a écrit:Salut,

voici une vague idée de la démarche expérimentale pour la désintégration radioactive :

- simulation : d'abord en grandeur nature, puis sur TI par exemple.

- modélisation avec la méthode d'Euler : on en tire une équa diff.

- solution de l'équa diff : la loi exponentielle, on retombe sur nos pieds.

A chaque étape on complète un graphique qui à la fin présente trois séries de données puis on regarde si elles correspondent.

Des réactions ?

On commence par la modélisation... Et tu n'en parles pas ici...
La méthode d'Euler est une méthode de résolution d'équa diff et sert donc à la simulation (dans ton cas au moins). On ne modèlise pas avec la méthode d'Euler, qui ne parle pas vraiment physique. L'activité de modélisation est d'abord un job de physicien, pas de mathématicien. Mais comme elle induit pas mal de maths quand même, elle implique des solides bases mathématiques du physicien...

par **Timothé Lefebvre** » 10 Juin 2009, 11:01

La modélisation pour cette expérience c'est de tirer de la simulation une loi mathématique et d'en faire un modèle non ? Ensuite on compare si les données générées par le modèle correspondent avec les données expérimentales et leur degré de précision.

par **Dominique Lefebvre** » 10 Juin 2009, 11:42

Timothé Lefebvre a écrit:La modélisation pour cette expérience c'est de tirer de la simulation une loi mathématique et d'en faire un modèle non ? Ensuite on compare si les données générées par le modèle correspondent avec les données expérimentales et leur degré de précision.

Tu tires ton modèle de l'expérience. Tu ne peux pas faire de simulation tant que tu n'as pas un modèle qui te permette de construire un simulateur.

En physique expérimentale, la chaîne est : expériences -> données expérimentales -> modèle (théorie) -> comparaison de la réponse du modèle avec le comportement réel et/ou simulation (éventuellement pour les manips infaisables pratiquement ou trop chères)

En physique théorique, c'est : idée (divagation, éclair de génie) -> modèle -> comparaison avec le comportement naturel (s'il est accessible) ou /et simulation (pour comparaison avec des observations).

Enfin, c'est très schématisé bien sur...

par **Timothé Lefebvre** » 10 Juin 2009, 11:47

Nous on veut faire de la physique expérimentale non ?
Donc il faut trouver une expérience relativement simple, qui ait une facette mathématique étudiable avec les outils de 1S.

Quand je dis simulation c'est avec un prog sur TI !
Tu dis qu'on fait d'abord une expérience, mais pour la désintégration radioactive ça risque d'être chaud :doh:

par **Dominique Lefebvre** » 10 Juin 2009, 12:03

Timothé Lefebvre a écrit:Nous on veut faire de la physique expérimentale non ?
Donc il faut trouver une expérience relativement simple, qui ait une facette mathématique étudiable avec les outils de 1S.

Exact! Donc, il faut faire l'inventaire des outils disponibles en 1S, puis le tour des matières du programme de physique...

Quand je dis simulation c'est avec un prog sur TI !

Pourquoi se limiter à une calculette! J'ai entendu ton prof de math t'encourager à faire du Maple. Ou pourquoi pas du scilab?

Tu dis qu'on fait d'abord une expérience, mais pour la désintégration radioactive ça risque d'être chaud :doh:

Chaud, c'est le mot !! On peut décire l'expérience et récupérer des données expérimentales (je peux te trouver ça...) pour travailler dessus.

par **Timothé Lefebvre** » 10 Juin 2009, 12:10

C'est vrai, je parle de TI mais bon on peut se le faire sur Maple !

On peut regarder tous les TP au programme de 1S, les examiner, en choisir un qui corresponde aux critères puis l'approfondir pour en faire un TPE aussi.

par **Timothé Lefebvre** » 12 Juin 2009, 16:30

Information sur la prochaine saison de TPE (2009 - 2010 ) :
les sujets de cette année sont reconduits.

Plus d'infos : [url="http://www.education.gouv.fr/bo/2008/25/MENE0800484N.htm"]http://www.education.gouv.fr/bo/2008/25/MENE0800484N.htm[/url]

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