Signe appartient ou pas sur géogebra

[chan79]

Salut,
Encore une fois, il ne s'agit pas, pour moi, de juger, mais de comprendre.
Par contre, j'ai vu dans la doc une commande "lier-délier" cela ne servirait-il pas à ça.
Donc, d'après ce que je comprend tous les éléments, points en particuliers, construits à partir d'autres élément dépendent de ceux-ci, par défaut (ou même obligatoirement)?

Par contre, j'ai des critique à faire, mais je ne les ferai pas en public.

oui, si un point est placé sur une droite par exemple, donc "lié" à la droite, on peut le délier. Il devient alors un point quelconque du plan.
Même chose dans l'autre sens, le point se place alors à l'endroit de la droite où on a cliqué.

[Dlzlogic]

Ok, alors donne moi une définition, propre, d'un segment ?

L'avantage de la définition d'un segement comme un ensemble de point c'est que c'est une définition propre, correcte, à partir de laquelle on peut construire l'ensemble de la géométrie de manière simple.

Une question pour toi dans ce cas : c'est quoi un cercle ? Et un demi plan, tu le défini comment ?

J'irais même plus loin : c'est quoi le "plan" ?

Pour un segment, on peut dire que c'est le lieu géométrique des points portés par la droite qui passe par les point A et B et compris entre A et B.

A propos de l'expression "lieu géométrique", vers les années 60, ce terme a été interdit et remplacé par "ensemble de points". Assez vite on a reparlé de lieu géométrique, mais apparemment "ensemble de points" continue à être utilisé.

Pour un cercle, c'est le lieu géométrique des points à égale distance du centre.

Habituellement dans mon vocabulaire, quand on parle d'ensemble de quelque-chose, c'est synonyme de "tous" et je ne me souviens pas l'avoir entendu pour d'autre chose que des objets dénombrables.

Petite explication de "lieu géométrique", c'est là où se baladent les points susceptibles de répondre à la question. Avec une image plus imagée : l'autoroute A1 est le lieu géométrique des gens pressés qui se rendent de Paris à Lille.

Pour une parabole, c'est le lieu géométrique des point à égale distance d'on point donné et d'une droite donnée.
Pour un plan, ou pourrait dire, c'est une surface plane qui limite l'espace en deux parties.

[Dlzlogic]

oui, si un point est placé sur une droite par exemple, donc "lié" à la droite, on peut le délier. Il devient alors un point quelconque du plan.
Même chose dans l'autre sens, le point se place alors à l'endroit de la droite où on a cliqué.

Oui, c'est assez marrant.
J'avais trois points A, B, C.
J'ai voulu tester "Point dans un objet".
J'ai créé un pentagone fermé DEFGAD.
J'ai créé un point H dans la zone.
Lorsque je déplace les points D, E et A, le point H se déplace aussi, mais je ne sais pas suivant quel critère, Par contre si je déplace F ou G rien ne se passe.
En agissant sur G je suis allé jusqu'à ce que H doit sur GA, alors en continuant, H a suivi en restant sur GA.
Puis j'ai remis H au beau milieu, et de nouveau ni F ni G ne font déplacer le point H.
J'ai décrit soigneusement les manipes, pour que tu puisses le refaire.

[leon1789]

La définition d'un segment, ou d'une ligne en général, n'est pas "un ensemble de points" mais une suite d'arcs élémentaires, le plus simple étant le segment.

Je comprends que la définition d'un segment est une suite d'arcs élémentaires, le plus simple (des arcs ?) étant le segment. Mais ça "boucle", non ?

Pour un segment, on peut dire que c'est le lieu géométrique des points portés par la droite qui passe par les points A et B et compris entre A et B.

Pour un cercle, c'est le lieu géométrique des points à égale distance du centre.

Pour une parabole, c'est le lieu géométrique des points à égale distance d'un point donné et d'une droite donnée.

Là, je comprends mieux, c'est mathématique.

A mon avis, il ne faut pas confondre (ni même comparer) le point de vue théorique des mathématiques sur les points, les droites, etc., et le coté "cuisine géométrique" mis en pratique dans tel ou tel logiciel. D'ailleurs, deux logiciels différents peuvent avoir deux cuisines totalement différentes, en fonction de leur "cahier des charges" et de leurs objectifs. C'est exactement pareil pour les nombres : il y a le coté mathématique, et une panoplie d'approches du coté des logiciels. On voudrait que toutes approches (théoriques ou logicielles) soient identiques, mais elles ne font que se ressembler (plus ou moins bien), à mon avis.

quel intérêt a-t-on de définir un point comme cela, de définir un segment, une surface, un volume comme un ensemble de points ?

Disons que, dans les maths modernes (du XXe siècle), beaucoup de choses sont définies comme des ensembles (même les nombres entiers naturels !) et en particulier les objets géométriques sont des ensembles de points, exactement comme tu l'as dit pour le segment, cercle, etc. Les maths, c'est la force de l'abstraction, d'où des définitions parfois pas trop naturelles qui peuvent choquées, en effet.


Maintenant, je comprends très bien que tu veuilles comprendre le mécanisme de gestion des objets géométriques dans geogebra pour t'approprier ce logiciel et l'utiliser au mieux.

[chan79]

Oui, c'est assez marrant.
J'avais trois points A, B, C.
J'ai voulu tester "Point dans un objet".
J'ai créé un pentagone fermé DEFGA.
.

Je suppose que H est défini à partir de 3 des points (E, D et A)
Déplacer F et G ne change rien tant que H "est à l'intérieur du polygone (éventuellement concave)

[Dlzlogic]

Je ne cherche surement pas à "m'approprier" Géogébra.
Je l'avais chargé, par curiosité (je sais c'est un vilain défaut), mais pas utilisé. Et hier je l'ai mis à jour, aussi par curiosité, mais ce n'est que la philosophie du logiciel qui m'intéresse.
Si je dois faire du dessin ou des calculs, ou je ne sais quoi, merci, j'ai ce qu'il faut. Et si ça intéresse quelqu'un, je suis ouvert à tout.
Tout de même un petit complément pour être sûr d'être compris. La philosophie que j'ai adoptée pour mon logiciel, je l'ai apprise d'un logiciel que j'ai beaucoup utilisé et qui a quelques différences de "philosophie" avec ses concurrents, mais pas fondamentales.

[leon1789]

Je ne cherche surement pas à "m'approprier" Géogébra.

ok... d'où ta mise à jour, tes essais et questions sur son fonctionnement.

[leon1789]

par curiosité (je sais c'est un vilain défaut),

Pas si grave que tu sois curieux, tu as des défauts bien pire... :ptdr:

Je ne cherche surement pas à "m'approprier" Géogébra.
Je l'avais chargé, par curiosité (je sais c'est un vilain défaut), mais pas utilisé. Et hier je l'ai mis à jour, aussi par curiosité, mais ce n'est que la philosophie du logiciel qui m'intéresse.

Tu sais que le mot "approprier" à plusieurs sens : s'approprier un logiciel, au sens figuré, signifie un truc du genre prendre connaissance des qualités et des défauts d'un logiciel (of course, cela ne signifie pas se rendre propriétaire du logiciel). Or c'est bien ce que tu fais en te renseignant sur sa philosophie de fonctionnement. D'ailleurs, tu ne l'utilises que depuis hier, et tu as déjà des critiques à faire (mais pas en public :lol3:), ce qui montre à quel point tu te l'ai déjà approprié (au sens figuré :lol3: ).

[Dlzlogic]

@Léon,
J'avais compris "approprier" au sens où tu le décris.
Non, je l'ai dans machine depuis un bout de temps, donc, j'avais déjà fait des essais, hier, je me suis dit que j'avais peut-être loupé quelque-chose, mais maintenant que j'ai eu la certitude que ce n'est pas un pré-apprentissage à la DAO mais un substitut au dessin manuel, qui fait des choses très jolies par ailleurs, il ne me concerne pas.
Je ne rentrerai pas dans les détails, mais la critique que je peux faire est que les opérations, c'est à dire en gros le menu, ne sont pas groupées et organisées de façon logique (sujet évoqué dernièrement). C'est un peu dommage pour un logiciel éducatif.

[leon1789]

Je l'avais chargé, par curiosité (...), mais pas utilisé.

Non, je l'ai dans machine depuis un bout de temps, donc, j'avais déjà fait des essais

ah ok !

hier, je me suis dit que j'avais peut-être loupé quelque-chose, mais maintenant que j'ai eu la certitude que ce n'est pas un pré-apprentissage à la DAO mais un substitut au dessin manuel, qui fait des choses très jolies par ailleurs, il ne me concerne pas.

Effectivement, c'est un logiciel à objectif pédagogique et il n'est pas destiné aux professionnels du dessin. Mais plus que la réalisation de dessins, geogebra permet des animations (chose impossible à faire à la main devant des élèves), des calculs numériques ou formels, etc.

Je ne rentrerai pas dans les détails, mais la critique que je peux faire est que les opérations, c'est à dire en gros le menu, ne sont pas groupées et organisées de façon logique (sujet évoqué dernièrement).

ah bon.

[leon1789]

Je l'avais chargé, par curiosité (...), mais pas utilisé.

Non, je l'ai dans machine depuis un bout de temps, donc, j'avais déjà fait des essais

ah ok !

hier, je me suis dit que j'avais peut-être loupé quelque-chose, mais maintenant que j'ai eu la certitude que ce n'est pas un pré-apprentissage à la DAO mais un substitut au dessin manuel, qui fait des choses très jolies par ailleurs, il ne me concerne pas.

Effectivement, c'est un logiciel à objectif pédagogique et il n'est pas destiné aux professionnels du dessin. Mais plus que la réalisation de dessins, geogebra permet des animations (chose impossible à faire à la main devant des élèves), des calculs numériques ou formels, etc.

Je ne rentrerai pas dans les détails, mais la critique que je peux faire est que les opérations, c'est à dire en gros le menu, ne sont pas groupées et organisées de façon logique (sujet évoqué dernièrement).

ah bon.