Rapport PISA

[Ben314]

Salut,
Au cas ou certains ne le sauraient pas, Rapport PISA 2009 est devenu public ce matin...

Pour ceux (comme moi) qui on la flemme de tout regarder en détail, quasi tout les sites d'actualité en parlent.
Par exemple cet article du Monde ou celui du J.D.D.

Bonne lecture...

[benekire2]

Merci Ben !

Bouh ... on régresse en math :cry: , mais on sait un peu plus lire :we:

[Olympus]

Bouh ... on régresse en math , mais on sait un peu plus lire :we:

Euh, cela ne devrait pas te surprendre vu ce qu'on voit dans la section "Lycée" ( des trucs du genre "je sais résoudre des équations quand y a que des chiffres, mais dès que y a des lettres je m'embrouille" ) :ptdr:

[benekire2]

Euh, cela ne devrait pas te surprendre vu ce qu'on voit dans la section "Lycée" ( des trucs du genre "je sais résoudre des équations quand y a que des chiffres, mais dès que y a des lettres je m'embrouille" ) :ptdr:

J'ai pire dans ma classe en TS : les gens ne savent pas comment montrer qu'une application est solution particulière d'une équation différentielle ... mais bon, il n'y a pas que eux de fautif et je ne leur en veut pas , ils sont très gentils :we:

[nee-san]

c'est pas possible la france chute faut récuperer le niveau

[beagle]

On pourrait pas se procurer les épreuves PISA sur un wikichourre pour entrainer discrètement nos gosses, pour les prochaines épreuves?

Et pourquoi les français n'apprendraient pas le finlandais à l'école, pour éviter les effets de classe sociale où les français apprennent à leurs enfants, ce qui est déloyal, non?

Quelqu'un peut metttre les épreuves de maths sur le forum défis ou énigmes, juste pour voir.

[Ben314]

On pourrait pas se procurer les épreuves PISA sur un wikichourre pour entrainer discrètement nos gosses, pour les prochaines épreuves?

Et pourquoi les français n'apprendraient pas le finlandais à l'école, pour éviter les effets de classe sociale où les français apprennent à leurs enfants, ce qui est déloyal, non?

Quelqu'un peut metttre les épreuves de maths sur le forum défis ou énigmes, juste pour voir.

Il y a des exemples de questions dans le rapport lui même (126em page du PDF)
et, à mon avis, comme "énigme", ça ce pose là....

[jamys123]

yop,

Lu dans "Tangente" de ce mois, étonnamment la France n'est pas très bien classée dans le rapport PISA et fournisse avec les USA, plus ou moins les 50% des médailles Fields...

[Rebelle_]

Bonjour tout le monde =)

Je profite de cette petite journée impromptue de congés pour venir faire un tour :)

Il me me semble avoir lu quelque part (mais je ne retrouve plus la référence :/) que dans le cas de la France, le classement était en particulier dû au fait des inégalités toujours plus grandes entre "les élites" (oh que je n'aime pas ce mot :/) et les élèves les plus en difficultés.

C'est peut-être le problème de la France : ne pas accroder suffisament d'attention à la catégorie des jeunes - qui tend quantitativement à progresser - qui dès le primaire entrent en échec scolaire. Le problème étant qu'un élève en échec scolaire dès le primaire ou le collège ne peut que difficilement s'en sortir par la suite.

Il semble aussi que notre Education Nationale ne soit pas particulièrement dotée d'un budget moindre par rapport à nos voisins qui sont mieux classés. Peut-être alors est-ce la gestion qui pose problème. Dans tous les cas, il faudrait aussi voir quels sont les critères qui entrent en ligne de compte dans ce classement. Bien souvent ils permettent d'en éclairer les conclusions.

Néanmoins, il est vrai que nos prestigieux lycées sont toujours - et même de plus en plus ? - des pôles attractifs à l'international... Faut-il s'en plaindre ? Je ne pense pas.

[beagle]

Il y a des exemples de questions dans le rapport lui même (126em page du PDF)
et, à mon avis, comme "énigme", ça ce pose là....

J'ai vu le problème de géométrie page 126,
je ne vois pas bien où pourrait-ètre la confusion.
J'ignore le taux de réussite attendu des élèves, mais l'escalier fait référence à un déplacement purement visuel des marches qui reconstituent le rectangle normal,
et pour le parallélogramme, c'est Pythagore sans calculer qui empèche que ça marche.
C'est quoi qui te gène?
Le piège est bien sur que la ligne droite du parallélogramme est "plus longue" que l'escalier du rectangle.
Aurait été plus sympa d'introduire une autre figure celle du faux parallélogramme avec escalier sur deux des bords //.

[Ben314]

yop,

Lu dans "Tangente" de ce mois, étonnamment la France n'est pas très bien classée dans le rapport PISA et fournisse avec les USA, plus ou moins les 50% des médailles Fields...

Oui, mais le fond du problème est de savoir si le but de l'éducation est de fournir 2 ou 3 "génies" par ans et des millions d'abrutis ou si c'est d'essayer d'avoir des citoyens (qui iront voter...) capable de comprendre ce qu'on leur dit.

De plus, concernant la médaille Fields, vu la composition des Jury et les "phénomènes de modes" concernant ce qui est considéré comme "des belles mathématiques" à une époque donnée, je pense que ça vaut pas gras comme indicateur.
Principalement, là où c'est clair que ça vaut que dalle, c'est de vouloir ranger par pays les médailles Fields : tout le monde sait trés bien que le système d'éducation au U.S.A. est à chier jusqu'à l'équivalent du BAC. Il compensent par un enseignement dans le supérieur extrêmement bon pour une toute petite élite et un système de bourse leur permettant d'attirer des tas d'étudiants étranger parmi les meilleurs.

Par exemple, juste une question : sait tu parmi ce que l'on prétend être les "médailles Fields américaines", combien correspondent à des personnes ayant fait leurs études (y compris avant le Bac) aux U.S.A. ?

Bon, en résumé le "étonnament" me parait être de trop : il n'y a quasi aucun rapport entre les deux.

[Ben314]

J'ai vu le problème de géométrie page 126,
je ne vois pas bien où pourrait-ètre la confusion.
J'ignore le taux de réussite attendu des élèves, mais l'escalier fait référence à un déplacement purement visuel des marches qui reconstituent le rectangle normal,
et pour le parallélogramme, c'est Pythagore sans calculer qui empèche que ça marche.
C'est quoi qui te gène?
Le piège est bien sur que la ligne droite du parallélogramme est "plus longue" que l'escalier du rectangle.
Aurait été plus sympa d'introduire une autre figure celle du faux parallélogramme avec escalier sur deux des bords //.

Y'a rien qui me gène : je voulais juste dire que, comme "énigme", c'est vraiment, mais alors vraiment pas trés dur...
Je sais pas ce que tu appelle "le taux de réussite attendu des élèves", mais si j'ai tout bien compris, cette exercice est considéré comme "trés difficile" (difficulté 687) et le nombre de réponse correcte sur l'ensemble des pays de l'OCDE est de 20,2%

[ffpower]

D'ailleurs y'avait une énigme de ce genre dans le jeu DS "professeur Layton" :ptdr:

[beagle]

OK Ben, je croyais que le sujet était mal conçu.
Oui, attendu était les français , versus moyenne OCDE,
cela peut aussi ètre attendu comme objectif pédagogique.
ce genre de problème pourrait ètre considéré comme à réussir par la majorité des élèves de fin collège.

ce qui me gène sur l'analyse sur les milieux sociaux,
c'est que s'agissant du primaire que je connais bien,
toute la pédagogie a été basée sur cette notion,
tout faire pour que le milieu social n'intervienne pas ou le moins possible.
Or il s'avère que cela a été un demi-échec.
demi-échec, car c'est peut-ètre une réussite qui masque un fossé qui aurait été encore plus net sans ces mesures.
Echec, car il n'a pas été compris, on n'a pas voulu comprendre que des mesures "éthiques" se retournent contre leur objectif et font autant sinon plus de mal, et ce avec alors un niveau général plus bas+ un écart selon milieu social.

Je vais te prendre un seul exemple.
Les devoirs écrits à la maison en primaire.
En principe interdits.
pourquoi?
Ne se feront aider à la maison pour les devoirs que les enfants de milieux sociaux élevés, capables d'aider leurs enfants.
Résultat: à la maison
les enfants classe sociale basse, pas de stimulation supplémentaire par rapport à l'école,
les enfants classe sociale plus élevée, stimulation supplémentaire, tu fais quoi en ce moment, tu as des difficultés dans quoi en ce moment, on va refaire ...

S'agissant du milieu social, on ne peut s'épargner l'analyse du role de l'immigration,
du role de la culture,
avec quelle base "naturelle"(=familiale-milieu) l'enfant va à l'école.

s'agissant des erreurs pédagogiques, plein à mon avis mais bon,
une des plus importantes est de ne pas avoir compris que l'apprentissage ne s'inscrivait pas de façon isolé, il se reliait à l'existant, et cela s'appelle la mémoire, mémoire complètement oubliée des apprentissages.
(jusqu'au retour de baton de darcos and co, qui comme tout balancier a relancé le truc beaucoup trop loin, puisque l'école de nos parents ne fonctionnerait pas bien sur nos enfants, mais là aussi faudrait détailler)

[Ben314]

...Néanmoins, il est vrai que nos prestigieux lycées sont toujours - et même de plus en plus ? - des pôles attractifs à l'international...

Tient, ça m'intéresserait bien de savoir d'où tu tire cette information...

[Olympus]

@Rebelle ( au sujet du dernier paragraphe qu'a cité BenPi ) : Euh, le fait qu'on me dit de me démerder et d'aller trouver quelqu'un qui m'héberge en France lorsque je demande aux différentes prépas des renseignements pour les élèves en difficultés financières ( le salaire de mon père ne suffira pas ) ne m'attire personnellement pas du tout . Ne parlons même pas de l'absence des bourses françaises octroyées aux étrangers .

[jamys123]

Oui, mais le fond du problème est de savoir si le but de l'éducation est de fournir 2 ou 3 "génies" par ans et des millions d'abrutis ou si c'est d'essayer d'avoir des citoyens (qui iront voter...) capable de comprendre ce qu'on leur dit.

et des abrutis qui votent cela compte????

De plus, concernant la médaille Fields, vu la composition des Jury et les "phénomènes de modes" concernant ce qui est considéré comme "des belles mathématiques" à une époque donnée, je pense que ça vaut pas gras comme indicateur.
Principalement, là où c'est clair que ça vaut que dalle, c'est de vouloir ranger par pays les médailles Fields : tout le monde sait trés bien que le système d'éducation au U.S.A. est à chier jusqu'à l'équivalent du BAC. Il compensent par un enseignement dans le supérieur extrêmement bon pour une toute petite élite et un système de bourse leur permettant d'attirer des tas d'étudiants étranger parmi les meilleurs.

parfaitement d'accord...

Par exemple, juste une question : sait tu parmi ce que l'on prétend être les "médailles Fields américaines", combien correspondent à des personnes ayant fait leurs études (y compris avant le Bac) aux U.S.A. ?

Bon, en résumé le "étonnament" me parait être de trop : il n'y a quasi aucun rapport entre les deux.

Le "étonnament" provenait de l'article... que je faisais simplement de relater...

[Rebelle_]

Tient, ça m'intéresserait bien de savoir d'où tu tire cette information...

Je la tire de ce que j'en vois dans mon propre lycée, pour commencer. Je suis dans un lycée privé de Région Parisienne qui, sans être le meilleur des meilleurs, est plutôt pas trop mal vu, et dans nos classes prépas (ECE, ECS principalement) on voit de plus en plus d'étudiants étrangers.
Il se murmure dans les couloirs qu'ils viennent de loin pour suivre les cours de prépa en France, et particulièrement dans les filières scientifiques pour intégrer les Grandes Ecoles.

Ce n'est peut-être qu'un cliché, j'en suis sûre même, mais c'est cependant bel et bien une réalité même si c'est à un niveau relatif.

[Ben314]

Je la tire de ce que j'en vois dans mon propre lycée, pour commencer. Je suis dans un lycée privé de Région Parisienne qui, sans être le meilleur des meilleurs, est plutôt pas trop mal vu, et dans nos classes prépas (ECE, ECS principalement) on voit de plus en plus d'étudiants étrangers.
Il se murmure dans les couloirs qu'ils viennent de loin pour suivre les cours de prépa en France, et particulièrement dans les filières scientifiques pour intégrer les Grandes Ecoles.

Ce n'est peut-être qu'un cliché, j'en suis sûre même, mais c'est cependant bel et bien une réalité même si c'est à un niveau relatif.

Si c'est des prépas dont tu parle (quand on me dit "Lycée", c'est pas aux prépas que ça me fait penser), c'est O.K. : on est effectivement le seul pays dans lequel un tel système de prépa, entièrement axé sur l'élitiste existe (avec les résultats que l'on sait concernant la mixité sociale...)
En plus, cete constatation me semble aller exactement dans le même sens que celle du rapport PISA : notre système est nul à chier et on est pas totalement dans les choux du classsement uniquement du fait d'une petite minorité aillant de trés bon résultats...

[beagle]

Si c'est des prépas dont tu parle (quand on me dit "Lycée", c'est pas aux prépas que ça me fait penser), c'est O.K. : on est effectivement le seul pays dans lequel un tel système de prépa, entièrement axé sur l'élitiste existe (avec les résultats que l'on sait concernant la mixité sociale...)
En plus, cete constatation me semble aller exactement dans le même sens que celle du rapport PISA : notre système est nul à chier et on est pas totalement dans les choux du classsement uniquement du fait d'une petite minorité aillant de trés bon résultats...

Ben, dis-nous ton sentiment,
pourquoi sommes-nous mauvais en fin de collège (PISA),
à ce moment là de la scolarité il s'est passé le primaire et le collège,
donc tu vois quoi qui merdouille et à améliorer.
parce qu'au niveau social comme je l'ai fait remarquer s'agissant du primaire, beaucoup a été fait pour que le social entre en jeu à minima:
on a retardé de nombreux apprentissages pour ne pas favoriser les milieux sociaux en avance avant l'école,
on a beaucoup diminué les redoublements avec des fonctionnements en cycle,
on a diminué par le bas les exigences,
donc tu penses à quoi?

Perso ma fille est en difficultés scolaires depuis le primaire,
bien que n'arrivant pas à apprendre grand chose, elle a toujours bénéficié d'une grande clémence, tolérance,elle est en cinquième sans aucun redoublement,
je sais qu'un jour viendra où on lui présentera la note et on lui dira cela s'arrète là, d'ailleurs on a déjà anticipé pour voir du coté bac pro ...
Il me semble normal qu'à un moment après avoir été laxiste avec tous, on sélectionne ...
Donc en fin de collège, l'élitisme du modèle éducatif français n'est pas en place,
c'est tout le contraire,...