Test du chi-deux

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BQss
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par BQss » 25 Jan 2007, 23:35

nuage a écrit:Salut,
en fait j'ai lu le début de ce post hier soir et j'ai été troublé.
Je n'ai pas eu le temps de voir pourquoi et je l'ai relu ce soir.
Ce qui me gène, c'est de prendre 2 degré de liberté quand on teste "paramètre=1,5" à mon avis il y a, dans ce cas, 3 degrés de liberté. A part ça je connais un peu la théorie sur le sujet.

A+ et merci d'avoir pris le temps de me répondre.

nuage :



On prend 2 degré de liberté, ca n'a rien avoir avec le nombre exacte de valeur experimentale qui rentre en compte mais avec la loi du khi-deux.
la loi du khi deux a n-1 degré de liberté quand la variance empirique est composées de la moyenne des n (Xi-M)^2, asymptotiquement il en resulte une somme de loi normale au carré qui se trouve etre une loi gamma, la somme de ces lois etant une loi du khi deux a n-1 degré de liberté.
avec s^2 la variance emprique et a^2 la variance reelle, la loi de ns^2/a^2 suit la loi du Khi deux a n-1 degré de liberté quand les Xi sont de loi normale, ici asymptotiquement les Xi peuvent etre consideré comme tel(en gros je schematise).
La loi du Khi deux a n degré de liberté etant la loi gamma de parametre(n/2;1/2).

Donc ici, il regroupe toute les valeures en dessous de 5 , il reste la valeure 6 et 7, cela fait 3 valeures donc 3-1=2 degré de liberté pour la loi du khi deux.


"Ce qui me gène, c'est de prendre 2 degré de liberté quand on teste "paramètre=1,5" "

Et les degré de liberté ont encore moins a voir avec le resultat experimentale du parametre, cela a a voir avec le nombre de données qui rentrent en compte dans le calcul. C'est relatif a la loi du Khi deux comme j'ai dit, n valeure, n-1 degré de liberté pour la loi de la variance empirique (à n/a^2 pres).

J'espere que ca repondra a tes questions.



BQss
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par BQss » 25 Jan 2007, 23:49

Je ne veux absolument pas etre desagreable.
En toute amicalité je crois qu'il faudrait que tu etudies un cours de statistique mathematiques pour comprendre car ce que tu dis n'a pas de sens. Si on veut comprendre les statistiques et pas simplement utiliser des tables et des methodes deja faites comme ils font en ecole de commerce, ils faut etudier le sujet. Degré de liberté, valeur testée necessairement choisies avant, test sur un parametre ou sur une loi, composite ou pas, qu'est c'qu'un test, qu'elle est la validité theorique de cette demarche, comment choisit-on un test, que choisi -t-on comme loi pour tester l'intervalle, quand utilise on les variables en tant que variables aleatoires et quand les remplace -t-on pas les données experimentales, tout ceci a des reponses mathematiques. Peut-on tester des intervalles determinés grace a un parametre sous la loi d'un autre parametre.

Etc, il faut regarder ca en profondeur si non on ne peut comprendre le probleme qu'en surface et on confond tout. Les statistiques ce n'est pas juste des probabilités et hop, il y a tout une demarche derriere. Et il faut aussi commencer par savoir de quoi on parle, savoir par exemple que degré de liberté ce n'est pas relatif directement au nombre de valeure mais a autre chose qui n'est en fait qu'un parametre dans une densité, qui vaut n-1/2 et pas n/2 quand il y a n terme dans la variance emprique (qui suivent en fait asymptotiquement une loi normale^2 soit une loi gamma et independante, le tout suivant donc asymptotiquement la loi du khi deux a n-1 degré, le test du khi deux est donc un test asymptotique), je te dis ca de maniere la plus amicale du monde, je sais que tu comprends ce que je veux dire et qu'en tant que matheux(se) tu n'as pas l'habitude d'apprendre les sujets a moitié...

Si tu me donnes ton mail en message PV, je t'envoie avec plaisir le cours de statistique de mon master de mathematiques.

BQss
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par BQss » 26 Jan 2007, 00:18

Bon j'y vais, bonne soirée, envoie moi un pv si tu veux, a+ nuage.

voila quelques lien:

test du khi-deux


ici une ebauche de l'aproximation asymptotique

Je cite:


Distribution du test
Pour la preuve que le test suit une loi Chi-carré, on en donnera ici que quelques « pistes ».

Si on suppose que chaque xij suit une loi de Poisson, on peut montrer que les valeurs standardisées



suivent asymptotiquement une loi normale. Alors



suit asymptotiquement une loi Chi-carré à IJ-1 degrés de liberté.


BQss
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par BQss » 26 Jan 2007, 05:20

J'ai trouvé ca sur le net:


http://perso.orange.fr/alain.pichereau/chi2test.html
Exemple 3

En fait ce test du khi2 peut aussi servir à tester l'adéquation avec une loi continue : uniforme, normale, exponentielle....

Supposons qu'on dispose d'une série de n factures réparties en 8 classes d'effectifs nj : la fréquence d'appartenance à la classe j est donc fj=nj/n. On cherche à savoir si cette distribution peut être approximée par une loi normale.

Il faut d'abord estimer la moyenne m et l'écart-type s de cette loi normale : on prend les estimateurs habituels, c'est-à-dire on prend pour m la moyenne de la série observée et pour s on prend s'×Ö(n/(n-1)) où s' est l'écart-type de la série observée.

On est alors en mesure de calculer la probabilité pj que la variable aléatoire X suivant la loi normale (m,s) soit dans la classe j. Et donc pour voir s'il y a adéquation entre la distribution des factures et cette loi normale (m,s) il suffit de calculer le s du §3 avec les fj et pj ci-dessus (k étant égal à 8 ) et de le comparer au seuil correspondant à la précision voulue.

La loi vaut donc comme indiqué dans le paragraphe 2 et 3 une loi du khi deux a k-1=7 degré de liberté dans l'exemple du lien, pour nous cela donne bien 2 degrés sans surprise.

Donc il semble que dans le cas ou on ne possede pas de valeur a tester on test l'adequation avec la loi rechercher en utilisant la formule avec l'estimateur naturelle correspondant.
L'estimateur de la moyenne vaut ici 1.7, c'est donc lui qu'on choisit pour calculer les pj theoriques dans la formule du test. Le seul petit probleme c'est juste que l'esperance et la variance sont identique en theorie dans la loi de poisson, donc il faut en choisir un. Une fois qu'on a choisi l'estimateur naturel, on applique exactement le meme test, la seul difference c'est qu'on test implicitement au final une loi plutot qu'un parametre. Sauf erreur j'ai donc proposé sans le savoir ce que l'on fait en pratique(je n'ai pas etudier les test du Khi deux en particulier).

Le seul interet d'utiliser les resultats a posteriori est donc de tester une loi et c'est evidemment sans aucune legitimité s'il sagit de tester un parametre car pas le but de l'operation; une valeure est fixée a l'avance si le type de loi est connu. Les intervalles de confiances c'est autre chose(meme s'il y a dualité avec les test), et les valeur possible dependent des valeurs experimentale observées. Mais c'est une demarche differente des tests. Dans un test on fixe la valeur et apres le resultat on l'accepte ou pas, dans un intervalle de confiance on ne fixe rien mais on sait apres coup qu'une valeure appartient a un intervalle dependant du resultat avec une sureté de alpha %.

Egalement j'avais cru en repondant en premier que c'etait l'auteur du sujet qui intervenait sur le tout premier message mais c'etait toi nuage lol( au debut de cette discussion). Pourrais tu clarifier s'il te plait, ton "si le parametre n'est pas connu, on rajoute un degré de liberté", que proposes tu comme terme suplementaire. Je ne vois pas dans quel mesure l'on rajouterai un degré de liberté. Soit on le remplace numeriquement par la valeur de l'estimateur et cela ne change rien, soit on fait comme je le propose ci dessous et la loi n'est meme plus une loi du khi deux. Merci.


Si non je pense la a une nouvelle facon de faire le test.
Utiliser l'estimateur comme parametre de la loi mais sans le remplacer numeriquement par la valeur a posteriori, c'est a dire a priori comme pour le test d'un parametre. Le parametre lui meme de la loi devient alors une variable aleatoire. Le truc c'est qu'il faut que la loi resultante, soit utilisable ce qui n'est pas le cas eplicitement, on rentre ici dans la statistique non parametrique et a un niveau tres poussé que je n'ai pas exploré.
En parlant de statistique non parametrique j'ai retrouvé le test non parametrique que j'ai proposé(le simplifié c'est a dire en remplacant numeriquement a posteriori par l'estimateur) ici:
statistique non parametrique

En bas il y a le test du Khi deux avec un parametre non testé, mais plutot une loi, on utilise ici aussi donc un estimateur du parametre pour au final appliquer la meme methode avec la loi du khi deux a k-1 degré de liberté. Il faut voir tout en bas de la page.

mimys80
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test adéquation

par mimys80 » 15 Sep 2008, 09:55

Bonjour
Je suis entrain de faire une étude sur les tests d'adéquation (khi2, kolmogorov-Smirnov, Anderson–Darling, Cramer-Von Mises).
Je veux savoir quels sont les critères de sélection ou d'utilisation des tests d'adéquation (nombre d'échantillon, domaine d'application, ...) ou c'est au hasard.

Merci

 

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