Nouveaux programmes

[Archytas]

Coucou,

Quelqu'un sait par quoi est motivé l'arrivée massive des proba/stat dans les programmes ?
Je suis colleur en prépa et à ma grande surprise je dois interroger mes élèves de MP sur des chapitres de proba alors que quand j'étais moi même en prépa (ça doit faire 3 ans) il n'y avait pas une goutte de proba et de stat. Pareil pour le programme de S, enrichi en proba/stat.

Selon moi les probas doivent être vues plus tard si on souhaite faire des maths fondamentales (ce qui me semble être la vocation des filières MPSI/MP). Parce que manipuler des variables aléatoire quand on est pas en mesure ( ) d'en comprendre une définition je trouve ça dommage dans ce genre de filière. Pour les filières autres je comprends parfaitement ; on va pas se faire chier à faire un semestre de théorie de la mesure pour définir un objet. Quant aux MP ; on a pas le temps de passer un semestre à introduire la théorie de la mesure et il semblait jusqu'à maintenant que c'était bien la logique suivie par les programmes.

Ensuite : pourquoi ? Pourquoi mettre des probas ? Je dois avouer que ce n'est pas ma tasse de thé mais si c'était dans le but uniquement d'apprendre plus de maths, d'autres techniques utiles pour aborder de nouveaux problèmes sous un autre angle alors pourquoi pas. Mais quand j'ouvre les livres de prépa j'y retrouve les mêmes exercices appliqués que dans les livres/contrôles/DM de mes élèves d'éco... Les mêmes "calculer la proba de perdre à ce jeu", "espérance du gain...", les mêmes exercices terminés par un calcul bête d'espérance et de variance sans continuité dans l'exercice.

Est-ce que quelqu'un suit suffisamment bien l'évolution des programmes et l'actualité pour avoir une source de la part des acteurs de ces changements qui motivent leurs choix ?

Quelqu'un sait quelle(s) parties du programmes ont été remplacée(s) ? J'ai lu que les arcs paramétrés polaires n'étaient plus au programme et que les arcs paramétrés en général n'étaient pas une priorité. Cela dit ce n'était pas des parties aussi imposantes que les nouvelles venues donc j'imagine que d'autres choses ont été évincées. J'ai cru comprendre au fil des discussions que c'est la géométrie qui souffrait le plus dans les nouveaux programmes (là encore je suis sur le cul) sans le lire directement quelque part.

Bisous.

[chadok]

Quelqu'un sait quelle(s) parties du programmes ont été remplacée(s) ?

Bonjour,
J'ai passé le bac C en 1990, et effectivement, il me semble qu'il y avait beaucoup moins de probas / stats qu'aujourd'hui
Un collègue de boulot, qui fait sa thèse, m' a dit que la dérivée d'une fonction composée (fog)' = f'og.g' n'est plus au programme de terminale. Je pense qu'il a été mal renseigné, rassurez-moi?! Parce que si on ne sait plus dériver sin(3x^2+2) au bac...

[fatal_error]

Quelqu'un sait par quoi est motivé l'arrivée massive des proba/stat dans les programmes ?

Je ne sais pas si c'est ca qui influe le programme (apparamment) mais en tout cas

Ya de plus en plus d'IA, de machine learning, et c'est quand même pas mal basé sur les probas.
Il y a aussi l'explosion des big data, de l'analyse de données, et faut un minimum de connaissance en loi statistique pour tirer qqch de la donnée.

[aviateur]

Bonjour
Ce qui n'est pas normal c'est justement de ne pas faire de probabilité, au même titre que l'analyse, l'algèbre et la géométrie. On peut faire de la probabilité à un bon niveau sans aller jusque la théorie de la mesure, et, après avoir vu les probabilités discrètes (finies) en première et en terminale, cela ne va pas prendre beaucoup de temps de passer à l' études des lois discrètes telles que la loi de Poisson et les lois continues (uniforme, exponentielle ou normale).
Il y a un intérêt supplémentaire à faire de la probabilité, c'est que l'on fait plus d'analyse que de probabilité proprement dite. Je pense au calcul avec les séries, les séries entières, le calcul intégral,
la transformée de Fourier, les intégrales doubles.... Donc cela ne peut pas faire de mal.
J'ai dû mal à imaginer que l'on puisse faire une formation de base en mathématiques sans faire de probabilités, de statistiques et aussi sans oublier la physique et la chimie.

[Archytas]

Bonjour
Ce qui n'est pas normal c'est justement de ne pas faire de probabilité, au même titre que l'analyse, l'algèbre et la géométrie.

On pourrait avancer la même chose sur un tas d'autres domaines ou de sujets ; quotients, topologie, fonctions holomorphes. Dont des bribes/bases pourraient très légitimement être inclus dans les programmes et ne le sont pas. On sera d'accord sur le fait que le temps manque mais la question est "pourquoi voir un peu de proba en L2 et les fonctions holo en L3 et pas un peu de fonctions holo en L2 et les proba en L3 ?".

On peut faire de la probabilité à un bon niveau sans aller jusque la théorie de la mesure, et, après avoir vu les probabilités discrètes (finies) en première et en terminale, cela ne va pas prendre beaucoup de temps de passer à l' études des lois discrètes telles que la loi de Poisson et les lois continues (uniforme, exponentielle ou normale).

Oui bien sûr mais je trouve ça dommage dans le cadre théorique dans lequel la prépa MP s'inscrit. Et normalement la théorie de la mesure est vue en L3 donc un an plus tard. Personnellement je vois beaucoup de mes élèves très confus face aux variables aléatoires et aux événements : ils prennent l'intersection de variables aléatoires, calculent la proba d'une variable aléatoire et quand je les sermonne "attention des variables aléatoires sont des fonctions" j'ai le droit aux très légitimes "elles mangent quoi tes fonctions ?". Bien entendu on peut expliquer tant bien que mal avec les mains mais je trouve qu'il y a un certain clivage avec le reste du programme.

Personnellement avant de voir la théorie de la mesure les probas avaient dans mon esprit cette place instable de "mal définies", "hasardeux" etc, cette idée que "ce n'était pas des vraies maths". Ce ne sont bien sûr plus des points de vue que je soutiens encore. Cela dit pour que les idées d'événements, de conditionnement, d'espérance conditionnelle, de convergence, de variables aléatoires passent de "bon sens" à "vraies maths"(désolé si mes termes sont vraiment mal choisis) il faut un sacré boulot incluant la théorie de la mesure, les espaces de Banach et j'en oublie probablement.

Selon moi, baser des chapitres sur le "bon sens" est assez maladroit dans une filière qui se veut théorique (oui "bon sens" est aussi très mal choisi, j'en conviens mais j'ai pas mieux ; ce que j'entends par là c'est que je trouve ça dérangeant dans cette filière de travailler sur des objets dont la définition n'est pas claire).

Ce que je voudrais savoir c'est s'il y a une volonté assumée d'orienter le programme vers quelque chose de plus appliqué, moins théorique (ce qui serait pas débile vue la proportion d'élèves poursuivant en école d'ingénieur). Si ça n'est pas le cas je pense vraiment qu'il vaut mieux attendre un an pour avoir une vraie belle théorie des probabilités qui fait perdre ton préjugé et arguments de mauvaise fois aux tatillons dans mon genre. Car vraiment pour ce qui est de mon expérience personnelle j'ai très mal vécu les chapitres proba au lycée et je pense que si j'en avais eu en prépa j'aurais été à reculons aux cours de L3 et ça n'aurait pas été profitable alors que j'ai été agréablement surpris malgré la tonne de préjugé que je traînais derrière moi.

Ya de plus en plus d'IA, de machine learning, et c'est quand même pas mal basé sur les probas.
Il y a aussi l'explosion des big data, de l'analyse de données, et faut un minimum de connaissance en loi statistique pour tirer qqch de la donnée.

D'accord, j'ai entendu parlé de ces domaines en expansion sans vraiment savoir quelles maths se cachaient derrière, bien vu. Cependant on pourrait avancer qu'il y a autant de domaines de recherches qui vont pâtir de l'appauvrissement du programme dans leur domaine respectif. Mais chaque chose en son temps en effet si les domaines que tu as cité sont en pleine expansion et jugés plus utiles que les autres autant aller dans leur sens.

PS: Encore une fois, je ne remets pas du tout en question la présence des probabilités dans les autres filières qui sont plus appliquées (éco, bio etc). Quant aux prépa MP même si j'ai mon opinion mon avis n'est pas arrêté (d'où l'ouverture du topic).

[beagle]

"Cela dit pour que les idées d'événements, de conditionnement, d'espérance conditionnelle, de convergence, de variables aléatoires passent de "bon sens" à "vraies maths"(désolé si mes termes sont vraiment mal choisis) il faut un sacré boulot incluant la théorie de la mesure, les espaces de Banach et j'en oublie probablement."
"Personnellement je vois beaucoup de mes élèves très confus face aux variables aléatoires et aux événements : ils prennent l'intersection de variables aléatoires, calculent la proba d'une variable aléatoire et quand je les sermonne "attention des variables aléatoires sont des fonctions" "

Tu peux prendre des exemples de ce qui est génant.
Perso on a essayé de m'expliquer que l'implication était une notion issue de la logique que donc on ne pouvait pas comprendre ni utiliser l'implication ou son équivalent le "si A alors B" au lycée, et franchement à par me faire rigoler ou me faire pleurer je n'ai pas été convaincu.
En quoi les différentes strates de compréhension des maths serainet génantes,?En quoi la strate la plus au-dessus devrait ètre le seule à ètre enseignée????

[Archytas]

En quoi les différentes strates de compréhension des maths serainet génantes,?En quoi la strate la plus au-dessus devrait ètre le seule à ètre enseignée????

Pas compris.

Perso on a essayé de m'expliquer que l'implication était une notion issue de la logique que donc on ne pouvait pas comprendre ni utiliser l'implication ou son équivalent le "si A alors B" au lycée, et franchement à par me faire rigoler ou me faire pleurer je n'ai pas été convaincu.

Je ne vois pas vraiment ce que ça veut dire ni le rapport, désolé.

Tu peux prendre des exemples de ce qui est génant.

Je pense qu'il s'agit d'une question. Disons que je m'interroge sur pourquoi voir les proba plus tôt alors que ce qui était fait avant JE trouvais ça plus pertinent ; ceux qui continuent dans un cursus théorique voient la théorie des probas via la théorie de la mesure et pour ceux qui poursuivent en cursus plus appliqué ça dépend de l'établissement. fatal_error a donné un bon argument, je me demande juste si d'autres ont eu vent d'autres arguments ayant fait penché la balance en faveur du changement de programme.

Je m'interroge juste sur les motivations de ce changement, si les probas ont été jugées nécessaires à ce stade alors soit mais je veux juste savoir pourquoi.

Par exemple la théorie de l'intégrale de Riemann est aussi, à mon sens, vue trop tôt d'un point de vue théorique. Mais la présence d'une théorie de l'intégration dans les programmes est amplement justifiée : son utilisé au sein des autres domaines n'est pas à justifier je pense qu'on est tous d'accord et de fait la théorie "mieux" de Lebesgue est trop coûteuse en temps à mettre dans les programmes (puisqu'il s'agit de la théorie de la mesure à peu de chose près). En plus la mise en place de l'intégrale de Riemann a aussi des vertus pédagogiques et historiques (on voit mieux ce qui se passe, on comprend mieux comment elle est construite que sa grande sœur Lebesgue).

Alors peut-être que je manque de recul mais je ne vois pas bien quelle place occupe la théorie des probabilités parmi les autres domaines. C'est une belle continuité du chapitre "familles sommables" soit, il a un paquet de séries soit, on y voit des jolies démo sur les polynômes de Bernstein et avec un peu de chance la formule de Stirling mais je trouve que ça fait peu d'applications et que ça ne vaut pas le coup de virer le chapitre sur les séries de Fourier, celui sur les coniques, celui sur les courbes paramétrées, les changement de variable en polaire par exemple.

Enfin ça reste mon humble avis et si on a pas plus d'info sur pourquoi on pourra débattre des semaines avec nos goûts respectifs pour seuls arguments...

[Ben314]

Salut,

Disons que je m'interroge sur pourquoi voir les proba plus tôt alors que ce qui était fait avant JE trouvais ça plus pertinent...

Idem en ce qui me concerne (pourla partie rouge).
Et MA réponse à la question, elle est courte est laconique : ça s'appelle "la mode" (Ca a toujours existé et ça existera toujours...)

Bref, pour faire un peu d'humour, tu commence par me dire quel était l'intérêt qu'il y avait à se mettre un truc pareil autour du cou et je te dirait quel est l'intérêt qu'il y a à enseigner des stats au Lycée (P.S. : Je préfère mettre un truc passablement débile d'il y a longtemps plutôt qu'un au moins aussi débile d'aujourd'hui histoire que ce soit moins polémique...)

P.S. : parce que par exemple, je voudrais bien savoir à l'heure actuelle, voir même dans le futur, de combien de personne on a besoin capable de programmer des trucs d'analyse statistique style "big data" (et si c'est juste pour "comprendre comment ça marche", je vois pas franchement pourquoi ce concentrer plus là dessus que sur "comment marche un Frigo" ou "comment marche un GPS", à part bien sûr que c'est nettement plus à la mode...)

[danyL]

Quelqu'un sait par quoi est motivé l'arrivée massive des proba/stat dans les programmes ?

Je ne sais pas si c'est ca qui influe le programme (apparamment) mais en tout cas

Ya de plus en plus d'IA, de machine learning, et c'est quand même pas mal basé sur les probas.
Il y a aussi l'explosion des big data, de l'analyse de données, et faut un minimum de connaissance en loi statistique pour tirer qqch de la donnée.

oui je pense aussi que c'est pour former des data scientist
https://www.elaee.com/fiches-metiers/fi ... -scientist

[beagle]

Bon alors ta question est juste pourquoi le programme est le programme,
et là j'en sais rien.
On pourrait dire par exemple que démontrer la propriété machin c'est comme une redaction-dissertation, et que manipuler des données, comment on les récolte, ce que veulent dire, ce qu'on peut tirer de ces données ben ce serait l'analyse de texte. Dans ce cas là, je ne vois pas d'opposition aux stats probas dès un jeune age.

Maintenant si c'est pour rajouter dans les programmes des trucs qu'on apprend par cœur et qu'on applique bêtement, y a pas besoin des stats probas, ça marche avec tout le programme, on en a des exemples tous les jours.Et les profs de collège lycée ne cessent de le regretter.

Bon ben moi avec les strates, les couches , je disais juste une chose. Faut-il attendre d'avoir toutes les cartes en main pour commencer à jouer? C'est un peu ta question , non? Pas de proba avant Lebesgue truc dans le genre.
Alors est-ce que la notion de droite du primaire est celle du collège qui est celle du lycée qui est celle postbac, ben non, bon alors où est le problème?
Les enfants de maternelle apprennent à compter en faisant de la bijection et du Péano. Faudrait-il attendre, pourqupoi attendre?
S'agissant des probas, est-ce la rigueur de la construction qui fabrique le à quoi on joue?
Est-ce que le à quoi on joue ne s'apprend pas ailleurs?
Donc ma question était la strate proba par le bon sens qui serait évitée pour les élites matheuses qui feraient probas par la rigueur, ben est-ce que c'est aussi bien que cela? je pose juste la question, j'en sais rien.
Mais je te demandais dans les gènes des élèves que u rencontres, ben c'est quoi?
Et est-ce que ces gènes ne sont pas justement les étapes qui permettent les niveaux supérieurs.
Principe de la pédagogie obstacle bien connu. Là aussi simple question.

[Pseuda]

Un collègue de boulot, qui fait sa thèse, m' a dit que la dérivée d'une fonction composée (fog)' = f'og.g' n'est plus au programme de terminale. Je pense qu'il a été mal renseigné, rassurez-moi?! Parce que si on ne sait plus dériver sin(3x^2+2) au bac...

Bonjour,

Je confirme : en TS, on sait dériver exp (u), ln (u), u^n et V(u), mais pas fog (sin (u) par exemple) de manière générale.

Sinon pour ma part, ce que je trouve complétement aberrant (entre autres), c'est qu'en terminale, on voit les probabilités continues, et ce n'est que dans le supérieur qu'on voit les probabilités discrètes (et qu'on ne voit plus les probabilités continues dans les 2 premières années du supérieur).

Résultat : un élève de TS sort du lycée sans savoir calculer ses chances de gagner au loto, ou d'avoir 3 bons numéros seulement, ou pour une famille de 5 enfants d'avoir des enfants des 2 sexes, ou pour une classe de 40 élèves d'avoir 2 élèves qui ont leur anniversaire le même jour (cela pourrait les intéresser), ou de savoir le nombre de tchins échangés lors d'une fête par un groupe de n personnes.

Mais il peut calculer (approximativement) les chances pour un échantillon prélevé au hasard dans une population d'avoir une proportion d'un caractère compris dans une certaine fourchette. Bravo ! Je déteste l'échantillonnage (parce que je dois l'enseigner sans avoir eu le temps d'en voir les fondements théoriques).

[beagle]

il se trouve que je fais aussi des sous-colle de prépa.
Extrait:
-moi: bonjour, ça va? T'es en forme?
Ok, bon alors on commence.
T'es chaud là?
Bon, alors Rodolphe, probas indépendantes, ça te dit quelque chose?

Rodolphe: la formule des probas indépendantes?

Moi, ouais c'est ça, t'en connais 10?alors vas-y ok

Rodolphe: deux évènements A et B sont dits indépendants si p (A inter B) = p(A) x p(B)

moi: ouais c'est bien ça.alors on fait un exo maintenant.
On tire au hasard, dans un jeu de 32 cartes, une carte, puis sans la remettre une autre.
Soit A : la première carte tirée est un cœur
soit B : la seconde carte tirée est un cœur.
Les évènements A et B sont-ils indépendants?
Tu nous montres ça Rodolphe?

Rodolphe: alors p(A) = card (A) / card (omega) = 8 / 32 =1/4

p(B) = card (B) / card(omega)
card(B) dépend de la première étape:
si A alors card (B) = 7 et p(B) = 7/31
si nonA, alors card B = 8 et p(B) = 8 / 31
maintenant: p(B) = p( (A interB) union (nonA interB))
p(B) = p(A inter B) + p(nonA inter B)
p((B) = (1/4 x 7/31) + (3/4 x 8 /31) = 1/4

donc p(A interB) n'est pas égal à p(A) x p(B)
donc A et B ne sont pas indépendants.

kholle proba à suivre

[beagle]

suite Kholle proba:

moi: oui, c'est bien ça.
Donc tu démontres que A et B ne sont pas indépendants.
C'est bien ça , t'as raison et en plus c'est plutôt bien démontré.
alors Rodolphe tu veux savoir combien ça vaut ?,

Rodolphe: euh, si c'est bon, oui j'aimerais bien.

Moi: ben ça vaut 1,5 sur 20 Rodolphe.
Tu sais pourquoi Rodolphe?
Rodolphe, y a des gars qu'on n'a pas pris ici parce qu'on pensait que t'étais meilleurs qu'eux.
Mais Rodolphe, là t'as pris la place d'un gars qui méritait.
C'est quoi qui cloche Rodolphe dans ta démontration si elle est bonne?
La démonstration est bonne je peux pas mettre zéro,
mais lorsque je lis ton truc, je me dis mais il se fiche de moi ou quoi?
T'écoutes en cours ou pas?
T'apprends juste les formules quoi en fait.
t'as pas le temps de comprendre ce que tu fais.
Ou alors tu t'en fous?
T'es un touriste Rodolphe.
Tu sais que je suis déçu Rodolphe, là, ça te fait quelque chose ou pas?

PS1: a la manière de
https://www.youtube.com/watch?v=a40AFf5sAco
et pour l'exo de proba, c'est tiré d'un PDF de cours postbac
PS2: si intérèt pourquoi j'ai mis 1,5/20

[Archytas]

Tu pourrais pas essayer d'être un peu plus insultant et rabaissant quand tu réponds ? D'ailleurs ça te dérangerait d'interpréter tout de manière encore plus exagérée ?

Ce qu'on va faire c'est qu'on va arrêter là la discussion. Tu arrives à lire entre mes lignes que j'ai une pédagogie de droite et que je souhaiterais réformer ainsi l'école maternelle. Si je continues de répondre j'ai peur que ton talent divinatoire te permette de découvrir qu'en fait je suis la réincarnation de Tatcher et de la soeur de Nietzsche (en même temps) et ça serait vraiment pas cool pour moi.

Je te laisse donc à tes jolies spéculation et je prie (bien que non croyant) pour tes élèves et toi (je sais pas qui sont les plus à plaindre si tes colles se passent vraiment comme ça).

Bisous .

[beagle]

Tu pourrais pas essayer d'être un peu plus insultant et rabaissant quand tu réponds ? D'ailleurs ça te dérangerait d'interpréter tout de manière encore plus exagérée ?

Ce qu'on va faire c'est qu'on va arrêter là la discussion. Tu arrives à lire entre mes lignes que j'ai une pédagogie de droite et que je souhaiterais réformer ainsi l'école maternelle. Si je continues de répondre j'ai peur que ton talent divinatoire te permette de découvrir qu'en fait je suis la réincarnation de Tatcher et de la soeur de Nietzsche (en même temps) et ça serait vraiment pas cool pour moi.

Je te laisse donc à tes jolies spéculation et je prie (bien que non croyant) pour tes élèves et toi (je sais pas qui sont les plus à plaindre si tes colles se passent vraiment comme ça).

Bisous .

tu devrais lire moins vite.
Je ne te prète rien du tout et en plus je n'affirme rien du tout , ni sur toi, ni sur ce qu'il faudrait faire.
Relis tranquillement et tu verras.
Je parle de la droite ensemble de points, est ce que cette notion qui se construit au fur et à mesure devrait attendre que l'élève ai toutes les notions pour comprendre ce qu'est une droite.
Et j'ai dit de même pour les probas, j'ai , relis tranquillement, juste posé la question s'agit-il d'une couche utile ou inutile cette couche des probas basée sur le bon sens. Je n'ai même pas pris position.
C'est dingue.

S'agissant de la Kholle, c'est basé sur une parodie, la vidéo je l'ai mise en ligne.
Et ma parodie est la suivante : est-ce que des maths rigoureuses, bien écrites, comme la démonstration de Rodolphe sont des maths qui prouvent une compréhension? Euh rien de méchant, rien de personnel envers toi.Certaines personnes pourraient y voir une private joke sur des fils précédents où l'on a bataillé sur probas indépendantes, et ces personnes là auraient le droit d'y voir des allusions qui sont réelles.

Voilà, j'espère que tu lis moins vite les copies, parce que des types qui s'expriment pas clairement comme moi y en a beaucoup parmi les élèves, non?

PS1: et sois rassuré, je ne suis pas prof, j'ai pas d'élèves!

PS2: alors pourquoi 1,5/20 ? vous trouvez ça normal ou sévère?

[Archytas]

D'accord, mea culpa alors ! Je ne suis pas prof (que prof particulier et colleur cette année mais pas les suivantes). Je dois bien avouer que je n'avais pas tout compris de tes textes (en particulier l'histoire de droite j'ai dû la relire plusieurs fois avant de choisir la mauvaise interprétation ).

Pour la vidéo de colle je me demandais aussi s'il s'agissait d'une parodie et en voyant les commentaires en dessous je perds définitivement foi en la prépa "Ouais trop cool de se faire traiter comme une merde c'est ça qui nous fait nous surpasser et nous améliorer". Je suis bien content que la vidéo, elle, ne soit pas sérieuse même si c'était assez sûr que ça ne l'était ça aurait très bien pu être des dérangés en quête de nostalgie de leur plus belles humiliations (je l'ai pas vue en entier j'ai pas eu le courage).

Et j'ai dit de même pour les probas, j'ai , relis tranquillement, juste posé la question s'agit-il d'une couche utile ou inutile cette couche des probas basée sur le bon sens. Je n'ai même pas pris position.

À vrai dire pour moi cela doit aller de paire autant que possible : rigueur et bon sens. J'ai un professeur génial cette année qui écrit toutes les preuves très très rigoureusement sur un poly en ligne et qui, en cours, nous explique tout "avec les mains" sur le pourquoi du comment de ce qu'il y a derrière. Comment voir tel objet et bien l'interpréter, comment comprendre ce que l'auteur d'une preuve avait derrière la tête et pourquoi, une fois qu'on a ce point de vue, la preuve coule de source. Là où je veux en venir c'est que, selon moi, les deux versant sont autant nécessaires l'un que l'autre. Sans explication une accumulation de symbole perd de l'intérêt. Sans rigueur mon professeur pourra agiter les mains tant qu'il veut je n'aurai que sa parole pour le croire.

Pour les probas je dis juste qu'il faudrait (éventuellement) attendre peu pour ceux qui, comme moi, ont besoin autant que possible d'avoir quelque chose de rigoureux sous les yeux pour y croire. Et dans les autres cursus les agents pathogènes comme moi sont moins nombreux donc qu'on s'embête pas à leur imposer ce dont ils se fichent.

Alors pourquoi ce 1.5/20 ? Je n'aime pas le système de note et surtout en colle où les élèves en profitent pour se comparer les uns aux autres... Alors si tu veux savoir ce que j'en pense, bah rien. Je m'en cogne comme d'un 20.

[beagle]

ah je suis content que l'on se comprenne.
La vidéo en question m'avait fait pester contre l'enfoiré de colleur la première fois que je l'ai vue.
Depuis que je sais que c'est une parodie elle me fait hurler de rire.
alors elle se fout de certains profs, mais le rire est un peu jaune en effet, car il ya un coté préparation militaire dans tous les domaines où il s'agit d'aller chercher le meilleurs de soi, en compétition sportive comme scolaire. Perso j'ai passé un examen qui était un concours en fin de cursus. Ce sont les plus mauvaises années de ma vie, enfin la dernière année, donc oui....

Sur ton prof qui est dans la rigueur en étant dans le à quoi on joue derrière, oui là c'est le top certainement.

Sur faire des probas uniquement dès que la rigueur sera là , si je t'ai posé ces questions c'est que justement je n'ai pas la formation mathématique pour ètre rigoureux, je n'ai pas les bases maths.Mais j'arrive à faire des trucs comprendre des trucs et parfois même sur des sujets où je ne pourrais rien justifier je vois les enjeux derrière, enfin une partie. Et lorsque j'extrapole trop, des gens comme Ben314 font justement ce que j'ai appelé la pédagogie obstacle, c'est à dire que Ben314 ne dit pas t'es pas rigoureux, il te dit que vas-tu faire lorsque tu seras devant ce truc ...Et le truc qu'il désigne a le don de te mettre en contradiction ouù dans la difficulté pour voir qu'il faut passer au-delà de cela...Donc c'est pour cela que je t'avais demandé des exemples. Des exemples de difficultés lorsque l'on se base sur des probas de bon sens.

Pour le 1,5/20 je ne suis pas à mettre des notes.Et pas mon genre non plus de casser.
Mais pourquoi pourrait-on se retrouver avec 1,5/20 alors que l'on a suivi le cours et fait une belle démonstration?

[Archytas]

Pour le 1,5/20 je ne suis pas à mettre des notes.Et pas mon genre non plus de casser.
Mais pourquoi pourrait-on se retrouver avec 1,5/20 alors que l'on a suivi le cours et fait une belle démonstration?

L'erreur est humaine et on peut se retrouver face à des gueules de con qui à les entendre ne se sont jamais trompés de leur vie.

Sur faire des probas uniquement dès que la rigueur sera là , si je t'ai posé ces questions c'est que justement je n'ai pas la formation mathématique pour ètre rigoureux, je n'ai pas les bases maths.Mais j'arrive à faire des trucs comprendre des trucs et parfois même sur des sujets où je ne pourrais rien justifier je vois les enjeux derrière, enfin une partie. Et lorsque j'extrapole trop, des gens comme Ben314 font justement ce que j'ai appelé la pédagogie obstacle, c'est à dire que Ben314 ne dit pas t'es pas rigoureux, il te dit que vas-tu faire lorsque tu seras devant ce truc ...Et le truc qu'il désigne a le don de te mettre en contradiction ouù dans la difficulté pour voir qu'il faut passer au-delà de cela...Donc c'est pour cela que je t'avais demandé des exemples. Des exemples de difficultés lorsque l'on se base sur des probas de bon sens.

Quand on se fiche pas mal du formalisme qui est derrière, qu'on a pas les moyens soit en temps soit intellectuels de savoir le formalisme pur et dur qui se cache derrière quelque chose alors à quoi bon perdre son temps et son énergie et c'est que je pense des filières pour lesquelles "tout démontrer" n'est pas une priorité (à juste titre).

Malheureusement on peut aboutir à des contradictions quand on travail trop au nez et à l'intuition. En exemple mes professeurs avaient pris l'exemple du paradoxe de bertrand (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Bertrand) qui posait problème avant que dans la théorie de probabilité n'arrive un vrai formalisme.

C'est clair qu'on tombe pas sur ce genre de paradoxe tous les quatre matins mais bon.

[beagle]

Je connais le paradoxe de Bertrand qui est sympa c'est vrai.
Il pose la question de c'est quoi: "au hasard"
wiki:Le paradoxe de Bertrand met en évidence la dépendance à la méthode de sélection d'une corde « au hasard ».

Il n'est pas question sur un site de maths de donner le fin mot d'aucune histoire à l'intuition.
Il s'agit de dire ou d'expliquer si l'intuition se trompe, pourquoi comment où elle se fourvoie, et alors là la compréhension réelle du problème peut ètre admise.Si je n'arrive pas à percevoir sur quelle base mon intuition fait erreur c'est que je n'ai pas compris à quoi on joue.
Je ne dis pas plus que cela.

Bon sur le 1,5/20 c'est un peu private joke avec certains membres du forum qui m'avaient cassé les pieds sur la définition de l'indépendance avec la fameuse et classique formule.Pour certains cette formule était tout et il n' y avait rien d'autres, elle était première et point barre.
Or cette formule a plusieurs avantages par rapport aux équivalents en probas conditionnelles , ben le fameux risque de diviser par zéro, là c'est du multiplicatif.Et ensuite cela se généralise plus facilement à des situations plus complexes.
Pour autant cette formule est équivalente à 3 ou 4 autres reformulations et ici dans la démonstration, et bien cela doit s'arréter pour qui comprend de quoi il en retourne , cela doit s'arréter dès les premières lignes:
p(B) si A est différent de p(B) si nonA,
c'est en tout début de démonstration,
là c'est fini, stop!
sinon c'est pour démontrer que deux droites ne sont pas parallèles, tu arrives à d1 et d2 sont sécantes ,
...et...puis 15 lignes plus tard, donc elles ne sont pas parallèles. ça fait 15 lignes que t'as dit sécantes, stop!
Donc la démonstration devient une belle mécanique, bien rigoureuse, j'ai une définition je vais jusqu'au bout. Sauf que cette mécanique rigoureuse met en situation de montrer que l'on ne sait pas de quoi on parle finalement.

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et si c'est juste pour "comprendre comment ça marche", je vois pas franchement pourquoi ce concentrer plus là dessus que sur "comment marche un Frigo" ou "comment marche un GPS", à part bien sûr que c'est nettement plus à la mode...

(1) je suis toujours pas sur que la modification du programme vienne de cette volonté de mode.
(2) et si jamais, je suis pas non plus sur que ca soit pour comprendre comment ça marche.

cque je peux dire pour (1) c'est que j'avais vu ou lu macron dire qu'il fallait pousser vers l'IA (...) dc peut etre que simplement ce qui semble le plus "lié" c'est les proba stats, le calcul matriciel (cqui est déjà enseigné au lycée je crois? (au moins en ES)) et l'algorithmie

Je pense plus que la france a pour vocation de faire des élites (...) dc pas sur non plus de former __en masse__ des gens qui comprennent mais plutot d'avoir des gens capable de travailler dans un secteur qui pourrait générer de l'emploi (idem ps forcément comprendre un réseau de neurone, mais savoir qu'on peut en faire des briques, etc...)

ca reste que fictif cela dit.

Je n'ai pas exprimé mon pt de vue alors j'en profite:
ca aurait été bien d'avoir une formation plus approfondie sur les lois statistiques en école d'ingé et je pense pas que l'ajout au programme de lycée change quoi que ce soit.
Donc c'est bien pour l'effort, mais sur les résultats attendus (indépendamment davoir des gens prêt à l'emploi ou à la formation) je reste perplexe...