étalon du kilogramme

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Black Jack

par Black Jack » 28 Aoû 2015, 12:05

Robot a écrit:C'est vraiment n'importe quoi !
Quel est le poids de l'étalon du kilogramme en kilogrammes ? Que vaut n'importe quelle décimale de ce poids ?

Pour être astronaute, un peu de bon sens ne nuit pas !


Moins évident que tu sembles le penser ...

L'"étalon de kilogramme" (déjà discutable si on parle du poids et non de la masse), détenu dans le Bureau international des poids et mesures à Sèvres, n'a pas un poids d'exactement 1 kilogramme.

Voir explications ici :

http://www.la-croix.com/Ethique/Sciences-Ethique/Sciences/Le-kilogramme-etalon-vit-ses-dernieres-annees-2014-11-18-1238917

Mais, il est quasi sûr que l'auteur de la question est ignorant de ce fait.

:zen:



lulu math discovering
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par lulu math discovering » 28 Aoû 2015, 13:17

Enfin quelqu'un qui comprend ce que j'essaye de dire !!

Pseuda
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par Pseuda » 28 Aoû 2015, 13:39

A l'origine et par définition le kilogramme était le poids (ou la masse si on préfère) d'un litre d'eau, dont le volume était lui-même était égal à 1 dm3, sachant quand le mètre était égal à ... 1/40 millionième du méridien terrestre (ils ont été mesurer au XVIIIème siècle à l'aide de triangles dont les sommets étaient les pointes de clochers, les pics de montagnes...).

Les étalons ont depuis bien sûr changé, c'est beaucoup plus précis.

Robot

par Robot » 28 Aoû 2015, 14:34

Il n'en reste pas moins, qu'à l'heure actuelle, la définition officielle du kilogramme reste "la masse de l'étalon international du kilogramme", c'est le bureau international des poids et mesures qui le dit !
Vous pouvez voir aussi ici.
Donc il est bien vrai que n'importe quelle décimale de la masse du kilogramme étalon exprimée en kilogramme est 0, par définition même du kilogramme !
C'est une tautologie que le premier venu devrait pouvoir comprendre.

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zygomatique
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par zygomatique » 28 Aoû 2015, 14:43

salut

de toute façon ce n'est qu'un pb de français ...

par définition d'un étalon dans une unité donnée sa valeur est 1 ... puisqu'il sert à étalonner tous les autres objets ....

et ce quelle que puisse être la valeur réelle associée à un objet physique censée être cet étalon ... qui est un objet matériel donc par définition imparfait ....
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

Black Jack

par Black Jack » 28 Aoû 2015, 18:38

Si on pose une question faisant référence à un étalon utilisé en Physique, ne pas tenir compte de la définition utilisée en Physique est évidemment pour le moins hasardeux, même si cela en ennuie certains.

Piqué sur wiki

Le prototype international du kilogramme est commandé par la Conférence générale des poids et mesures (CGPM) sous l'autorité de la Convention du Mètre (1875), et est sous la garde du Bureau international des poids et mesures (BIPM) qui le conserve au nom de la CGPM. Après la constatation que la masse du prototype varie au cours du temps, le Comité international des poids et mesures (CIPM) recommande en 2005 de redéfinir le kilogramme en termes de constante fondamentale de la nature. Dans sa session de 2011, la CGPM convient que le kilogramme devrait être redéfini en fonction de la constante de Planck, mais reporte la décision finale à sa session suivante, prévue pour 2014.

*****
On est en 2015 mais je ne sais pas ce qui a été ou non décidé à la session de 2014

La réponse au problème posé pourrait bien être différente si on y l'a faite avant ou après la session de 2014 mentionnée ci-dessus. :ptdr:

... Et les liens donnés par Robot datés de 2003 sont donc probablement obsoletes.

Ceci étant dit, je suis persuadé que la réponse attendue est bien basée sur tous 0 comme décimales.

:zen:

lulu math discovering
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par lulu math discovering » 28 Aoû 2015, 18:43

J'avais entendu parlé de la redéfinition du kilogramme grace à la constante de plank, mais cela n'a pas encore été réalisé.

En 2015, une des unités les plus utilisées dans le monde est encore défini grace à un bout de métal. :triste:

Robot

par Robot » 28 Aoû 2015, 20:13

Black Jack a écrit:Dans sa session de 2011, la CGPM convient que le kilogramme devrait être redéfini en fonction de la constante de Planck, mais reporte la décision finale à sa session suivante, prévue pour 2014.
*****
On est en 2015 mais je ne sais pas ce qui a été ou non décidé à la session de 2014


Quand on va piocher des informations sur internet, ce n'est pas une mauvaise idée de consulter wikipedia en anglais, et pas uniquement sa version française, souvent moins complète.

futurastronote
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par futurastronote » 28 Aoû 2015, 23:16

Robot a écrit:Quand on va piocher des informations sur internet, ce n'est pas une mauvaise idée de consulter wikipedia en anglais, et pas uniquement sa version française, souvent moins complète.


Alors est ce que tu dirais que la réponse est aussi 8, parce que on est rendu qu'on donne la définition de l'étalon, mais 8?? vraiment

Robot

par Robot » 29 Aoû 2015, 06:56

J'ai déjà répondu : 0 ajouté à 8, ça fait un nombre pair.

Black Jack

par Black Jack » 30 Aoû 2015, 10:12

futurastronote a écrit:Alors est ce que tu dirais que la réponse est aussi 8, parce que on est rendu qu'on donne la définition de l'étalon, mais 8?? vraiment


Ben oui, 8, qu'est ce qui te heurte là dedans ?

local 00161 --> somme des chiffres = 0 + 0 + 1 + 6 + 1 = 8

décimale du poids du bidule : 0 (du moins jusqu'à la 26ème rencontre de la commission des poids et mesures, puisque la décision sur la "redéfinition" de l'étalon "kg" a été reportée une fois de plus au coup suivant)

--> total = 8 + 0 = 8 et donc pair.

:zen:

alphamethyste
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par alphamethyste » 30 Aoû 2015, 10:26

je vois pas pourquoi vous dites n'importe quoi (à part Robot) et perdez votre précieux temps avec ce topic ...

tout d'abord la définition exacte de l'étalon kilogramme est d'une masse de exactement 1KG pile poil avec une infinité de zéro apres la virgule (même Planck avec sa mécanique quantique aurai tord là pour le coup)

lulu math discovering
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par lulu math discovering » 30 Aoû 2015, 10:56

Je ne pense pas que tu aies compris le problème alphamétyste d'une définition avec un objet physique. Le truc, c'est qu'entre deux sessions de remesures (ce qui n'arrive pas souvent), la masse de l'objet aura changé.
Oh pas de grand-chose, quelques atomes max, mais aujourd'hui les mesures sont tellement précises que ce genre d'imprécisions gène la recherche.
Du coup le kilo-étalon n'est pas toujours exactement à un kilogramme.

Ce problème, je le trouve pourri aussi, ais il soulève un vrai problème actuel.

alphamethyste
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par alphamethyste » 30 Aoû 2015, 11:17

lulu math discovering a écrit:Je ne pense pas que tu aies compris le problème alphamétyste d'une définition avec un objet physique.


Lolll c'est plutôt toi qui a strictement rien compris LuLu Math Discovering

par définition la masse de l'étalon 1KG est de 1, 000000000000000.... avec une infinité de zéro apres la virgule donc ça continue ...000000000000000000000....Kg

c'était valable en 1900 et c'est toujours valable aujourdhuit et cela quelque soit l'objet physique censé représenter cet étalon

lulu math discovering
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par lulu math discovering » 30 Aoû 2015, 12:09

Ecoute... c'est vrai tu as raison. Le kilo-étalon étant par définition un kilogramme, sa masse sera toujours de 1kg.

MAIS nous sommes en physique, pas en maths. Le souci de définition d'une unité n'est pas dû au fait de trouver une valeur, mais de conserver la même valeur au fil du temps.

Si tu dis qu'un proton a une masse m, il aura toujours une masse m, et ce pour toujours, que la définition du kilo-étalon change ou non.
L'objectif des physiciens n'est pas de créer une définition formelle, mais une référence intemporelle.

Sinon, on se retrouve avec l'absurdité de dire que la masse d'une particule change. Or les physiciens feront toujours passer leurs lois et la facilité/ergonomie de la mesure que leurs propres conception/définition de la mesure.

C'est pour ça qu'il est mathématiquement inconcevable de dire que la masse du kilo-étalon change, alors que c'est une évidence même en physique (si le kg est défini par un objet).

Robot

par Robot » 30 Aoû 2015, 17:34

lulu math discovering a écrit:Si tu dis qu'un proton a une masse m, il aura toujours une masse m, et ce pour toujours, que la définition du kilo-étalon change ou non.

En es-tu si sûr ?

lulu math discovering
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par lulu math discovering » 30 Aoû 2015, 18:22

Oh ! Je suis très impressionné ! Vraiment ! Belle culture !! :++:
Je crois qu'il y a un autre cas où la masse du proton dans un atome d'hydrogène semblait avoir varié quand l'électron est remplacé par un muon pour la mesure. Pauvres physiciens... :mur:

Bon après, le proton était un exemple, même si j'admets qu'il n'était pas très très pertinent (autant à cause de cette expérience que le fait que ce n'est pas une particule élémentaire). Disons l'électron alors, je pense que là il n'y a pas de danger.

Black Jack

par Black Jack » 31 Aoû 2015, 14:27

Juste pour l'histoire.

Pourquoi ne pas conserver l'étalon du kg actuel ?

Piqué sur le net :

;) Qu’est-ce que le kilogramme étalon;)?

Le kilogramme étalon est un cylindre en alliage (90 % de platine, 10 % d’iridium) conservé en atmosphère contrôlée sous trois cloches et précieusement rangé dans un coffre-fort au Bureau international des poids et mesures situé à Sèvres (Hauts-de-Seine), près de Paris.

Il a été fabriqué en platine et iridium plutôt qu’en fer, bronze ou plomb car les propriétés de ces matériaux « modernes » – haute densité, conduction électrique, basse susceptibilité magnétique, stabilité thermique, solidité – garantissent, théoriquement, une constance dans le temps.

Depuis 1889, il constitue la référence mondiale de masse. Il a toutefois été sorti trois fois de son écrin afin d’étalonner six copies secondaires, lesquelles à leur tour ont servi d’étalons à des dizaines de copies tertiaires jouant le rôle de standard de masse dans chacun des pays signataires de la Convention générale des poids et mesures. À partir de ces clones tertiaires sont étalonnées toutes les balances d’un pays.

;) Pourquoi le kilogramme étalon ne pèse-t-il pas vraiment un kilo;)?

À chaque comparaison de standards nationaux avec l’une des six copies conservées à Sèvres, on a constaté de très légères différences de poids, tantôt un peu plus, tantôt un peu moins. « Quant à l’étalon originel, pourtant réputé fixe, comparé aux six copies secondaires conservées dans les mêmes conditions, il présente également une légère variation de masse;)de l’ordre d’un millionième de gramme par an (1 microgramme par an), tantôt en plus, tantôt en moins », explique Richard Davies, physicien américain, ancien chef du service des masses au Bureau international des poids et mesures.

Les très légères pertes de matière pourraient être dues au platine, connu pour catalyser (accélérer) de nombreuses réactions chimiques. Quand on sort les étalons à l’air libre, on peut supposer qu’un soupçon de platine se détache du cylindre pour aller participer à ces réactions. Les augmentations de poids seraient dues au mercure contenu dans l’atmosphère qui viendrait spontanément se fixer à la surface du platine.

;) Quelles sont les conséquences de ces variations;)?

Si cela ne pose pas de problème pour l’essentiel de la vie quotidienne (pesées des aliments, des lettres ou même des bagages dans un avion), « en revanche, cela pose des difficultés pour la science qui, par nature, a besoin de mesures rigoureuses, a fortiori quand il s’agit d’étalons universels », insiste Richard Davies. De plus, la définition de deux autres unités (l’Ampère et la mole, voir plus loin) dépend elle-même du kilogramme.

;) Par quoi remplacer la mesure-étalon;)?

Depuis quelque temps déjà, les métrologistes d’une vingtaine de laboratoires dans le monde (dont le Laboratoire national d’essais à Saint-Denis et Trappes en France) envisagent de redéfinir le kilogramme en termes de constantes fondamentales de la physique.

En effet, parmi les sept unités qui fondent le « système international » de mesure (Kelvin, Ampère, seconde, mètre, kilogramme, mole – unité de base du chimiste, candela – unité d’intensité lumineuse), le kilogramme est la dernière qui soit encore matérialisée.

Les métrologistes songent donc à définir le kilogramme par la constante de Planck, introduite en 1900 par Max Planck, père de la physique quantique, pour caractériser les échanges d’énergie entre la matière et le rayonnement.
*****
Exemple de définitions actuelles pour quelques "unités"

La seconde est la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133.

Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde

On voit que cela n'a plus rien à voir un "objet" gardé dans un coffre ou quelque chose du genre ... et qui alors ne peut que s'altérer avec le temps (voir par exemple ci-dessus des explications sur la "dégradation" du kg étalon de Sèvre)

Cette dégradation est incompatible avec la précision souvent nécessaire dans certains problèmes de Physique pointus, d'où l'idée de virer le seul étalon "matériel" restant et redéfinir le kg (qui serait enfin une masse et pas sottement un poids) à partir des autres définitions d'unités et de constante universelle (ici la constante de Plank)

La constante de Plank est h = 6,62606957.10^-34 +/- 0,00000029.10^-34 J.s(donc m².kg/s)

h est une constante universelle ... qui ne variera jamais (mais dont on peut augmenter la précision actuelle avec les progrès des appareils de mesure)

h étant connue et comme le m et la s ont des définitions physiques connues (et faites à partir de constantes physique comme par exemple la vitesse de la lumière dans le vide.), on pourra donc en déduire une définition du kg basée sur des constantes Physique universelles et plus sur un étalon matériel instable dans le temps (même si c'est peu).
*****
Une fois ce pas franchi (il ne reste que l'étalon kg qui pose un problème), il n'y aura plus aucune "unité fondamentale" reliées à un objet matériel.

:zen:

lulu math discovering
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par lulu math discovering » 31 Aoû 2015, 17:53

Et pour la petite histoire du mètre (brièvement).

Tout comme le kilogramme et le système décimal, le mètre fut inventé lors de la révolution française (vive le chauvinisme :lol3: ) pour se débarrasser des unités de mesures calibrées au corps du souverain (pied, coudée ... )

Comme le kilogramme, le mètre fut d'abord défini par un objet physique (une barre métallique d'un mètre de long). Mais les mesures de longueurs furent rapidement de plus en plus précises (beaucoup plus que les mesures de masse au fil du temps).

On décida d'abord de le redéfinir grâce à la longueur d'onde d'une certaine radiation émise par un isotope du krypton (pour faire court).

Ensuite, la recherche de la vitesse de la lumière de façon de plus en plus exacte fut une nouvelle épreuve pour l'unité qui avait besoin d'être toujours plus précise. Enfin, on décida de fixer officiellement la vitesse de la lumière dans de vide à 299'792'458 m/s (mesure la plus précise jamais réalisée à l'époque).

Cela permit d'avoir une constante dont la valeur était exacte (ce qui simplifiait quand même beaucoup de choses) et de définir le mètre comme étant la distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299'792'458 s.

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