Retard

[rafbh]

Bonsoir
D'une facon analogue au champ éléctrique la notion de retard est elle définie pour le champ gravitationnel et du coup le rayonnement??
Merci.

[Dominique Lefebvre]

Bonsoir
D'une facon analogue au champ éléctrique la notion de retard est elle définie pour le champ gravitationnel et du coup le rayonnement??
Merci.

Bonsoir,

J'imagine que tu fais allusion au potentiel retardé, dans les applications où l'on ne pourrait pas négliger l'influence de la vitesse de propagation des ondes gravitationnelles?
De même, j'imagine que tu fais allusion au rayonnement gravitationnel?

[rafbh]

Dans le livre de feynmann jai lu le retard du champ magnétique causé par le déplacement de la charge!Mais jai pas bien compris le rayonnement physiquement!
Expliques moi stp

[Dominique Lefebvre]

Dans le livre de feynmann jai lu le retard du champ magnétique causé par le déplacement de la charge!Mais jai pas bien compris le rayonnement physiquement!
Expliques moi stp

OK, mais avant d'aller plus loin, je vuex être certain qu'on parte bien du même point! Fais-tu allusion à l'introduction à l'électromagnétisme du cours de mécanqiue 2 au chapitre 28?

[rafbh]

Oui c'est exactement ca mécanqiue 2 ,chapitre 28!!

[Dominique Lefebvre]

Dans le livre de feynmann jai lu le retard du champ magnétique causé par le déplacement de la charge!Mais jai pas bien compris le rayonnement physiquement!
Expliques moi stp

Bonsoir,
Ce n'est pas exactement la teneur du propos de Feynman à cet endroit du cours... Il reprend la loi de Coulomb qui exprime la valeur du champ électrique en introduisant la non-localité de l'équation du champ. C'est à dire qu'il exprime l'idée que l'influence d'un champ sur une charge n'est pas instantanée et donc que dans l'équation de champ, il faut tenir compte du retard de l'influence du champ sur la charge du à la distante.
Le principe est général dans la mesure où il n'existe pas d'interaction champ/charge dont la propagation soit instantanée.

C'est d'ailleurs un aspect sur lequel les prof de physique n'insistent pas assez! Les équations de champ données en prépa sont presque toujours les formes locales. Ils le disent en introduction de l'étude des champs (au mieux!) puis après pfft, oublié!

[rafbh]

C'est quoi les formes locales?
donc meme pour le champ crée par une masse c'est la meme histoire??
C'est ce que je me suis dit!
Alors la loi de gravitation universelle est incomplète!!!!
une question?
Comment fait on pour obtenir partir de l'expérience des lois aussi compliquées??
Existent ils des méthodes a suivre?

[Dominique Lefebvre]

C'est quoi les formes locales?

Un champ définit une grandeur physique locale (la température en un point par exemple) qui peut ou non varier dans le temps.
En physique, lorsqu'on écrit une équation, on doit préciser si on lui donne une portée locale ou globale.
Avant de continuer, j'aimerai revenir sur un point fondamental acquis depuis Einstein : aucune interaction, aucune influence ne peut se propager à une vitesse infinie. Très très important.
Prenons l'exemple du champ électrique créé par une charge.
Si on se place en un point M à faible distance de la charge, on utilise la forme locale de la loi de Coulomb pour calculer le module du champ en ce point. La faible distance implique que l'on peut admettre que l'influence de la charge en M est quasi-instantanée. Nous sommes près de la source, et toute variation de la source est négligeable eu égard à la durée de la propagation de l'interaction. C'est le domaine de l'électrostatique!
Remarque que si l'on s'en tient à la forme locale de la loi de Coulomb E = k*q/r², il n'y a aucune propagation possible, car la valeur du champ ne dépend pas du temps. En fait, la loi de Coulomb exprimée ainsi est fausse! C'est ce qu'explique Feynman dans le chapitre que tu as lu.
A grande distance d'une charge, nous devons tenir compte du temps nécessaire à la propagation de l'influence créée par la source: elle n'est pas instantanée. C'est l'objet des deux termes qu'ajoute Feynman dans l'équation 28.3 (ceux qui n'ont pas le cours de Feynman sous les yeux devraient se le procurer...).
Et l'on retrouve l'équation du champ électrique telle qu'elle est décrite par les équations de Maxwell dans le vide, loin de la charge qui génère le champ.

En résumé, il faut se rappeller que:
- le concept de champ sert à éviter de parler de force d'interaction à distance, principe qui est toujour mystérieux (il faut voir comment les prof expliquent cela! A leur décharge, ce n'est pas facile...)
- il n'existe, dans le cadre théorique actuel, aucune interaction qui se propage instantanément.
- les lois locales, celles qui ne font pas intervenir le temps de propagation, sont approchées et donc il faut se méfier du domaine d'application de ces lois.

donc meme pour le champ crée par une masse c'est la meme histoire??
C'est ce que je me suis dit!
Alors la loi de gravitation universelle est incomplète!!!!

Les lois de Newton ne sont pas incomplètes, elles sont fausses! Newton est parti du principe que son action à distance était instantanée. Einstein a corrigé le tir en introduisant la relativité générale.

une question?
Comment fait on pour obtenir partir de l'expérience des lois aussi compliquées??
Existent ils des méthodes a suivre?

Une méthode.... La réflexion, les manips et du génie! Enfin pour ce que j'en sais, n'entrant pas dans cette catégorie de physiciens!

[rafbh]

Merci

Ce phénomène n'existe alors que pour les charges mobiles et éloignées.
Et dans le cas d'une charge fixe ou mobile a faible distance les deux derniers termes sont négligeables !Est-ce bien cela??
Et ceci est toujours applicable pour n'importe quel champ vu que l'effet précède toujours la cause.
Le champ magnétique se propage il comme une onde??
Une autre question:Physiquement le rayonnement c'est quoi?
Pourquoi n'as il pris que le dernier terme??
En quoi ce phénomène est il utile?
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Merci infiniment pour toutes ces explications,pour ce que tu m'apportes ainsi qu'a tout le forum.C'est génial.J'espere te rencontrer un jour!!!

[Dominique Lefebvre]

Ce phénomène n'existe alors que pour les charges mobiles et éloignées.

De quel phénomène parles-tu? S'il s'agit de rayonnement, alors il faut que la charge soit en mouvement. Son éloignement importe peu, sachant qu'un champ varie en 1/r. Toutefois, comme le précise Feynman, on ne sait pas étudier le champ électique à la proximité immédiate ou au contact d'une charge. Il existe plusieurs modèles qui ont tous des limitations....

Et dans le cas d'une charge fixe ou mobile a faible distance les deux derniers termes sont négligeables !Est-ce bien cela??

Si tu regardes bien l'équation 28.3, tu t'apercevras que les deux premiers termes varient en 1/r². Ils deviennent donc négligeables très rapidement. Relis le début du chapitre 28-2 au 2eme alinéa.

Et ceci est toujours applicable pour n'importe quel champ vu que l'effet précède toujours la cause.
Le champ magnétique se propage il comme une onde??
Une autre question:Physiquement le rayonnement c'est quoi?

L'effet précède toujours la cause, tu es sur? :ptdr: :ptdr:
Il faut revenir à la définition d'un champ : c'est une fonction qui à tout point de l'espace-temps fait correspondre une grandeur scalaire (la température par exemple) ou vectorielle (une vitesse, une grandeur électrique ou magnétique, etc.)
Le principe de rayonnement (j'imagine que c'est de cela dont tu parles) se retrouve dans tous les champs qui ont la même forme mathématique que le champ électrique ou gravitationnel. A vrai dire, parmi les champs bien connus, cela concerne le champs électrique, magnétique et gravitationnel. Il y en a d'autres mais beaucoup plus exotiques!

Tu écris qu'un champ pourrait se propager comme une onde... Ce n'est pas la bonne image. Comme je viens de te le dire, un champ est une fonction qui associe à un point une grandeur scalaire ou vectorielle. Un champ ne se propage pas comme une onde, il existe (ou pas)! ce sont les variations de la grandeur associée à chaque point du champ qui se propagent sur tout le champ selon des règles précises données par le type de champ et la nature de la source des variations (par exemple l'oscillation d'une charge qui produit une onde électromagnétique).

Une dernière chose, le champ électromagnétique est le champ résultant de la somme du champ électrique E et du champ magnétique B en tous points.

Pourquoi n'as il pris que le dernier terme??
En quoi ce phénomène est il utile?

Il l'explique! Je t'accorde que le cours de Feynman doit être lu assez attentivement. c'est assez dense et l'absence relative d'équations surprend les gens habitués à l'enseignement français ou équivalent..
L'étude du rayonnement n'a un intérêt qu'à grande distance des charges. Dans ce cas, les termes en 1/r² (les deux premiers) deviennent négligeables devant le terme en 1/r...
Quant à l'utilité du rayonnement, je suis surpris de ta question! Me demanderais-tu l'utilité du champ électromagnétique, de la radio ou de la lumière?

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Merci infiniment pour toutes ces explications,pour ce que tu m'apportes ainsi qu'a tout le forum.C'est génial.J'espere te rencontrer un jour!!!

Ce serait très volontier: où es-tu?
PS : je crois me souvenir que tu es en Tunisie, non?

[rafbh]

Plutot la cause précède toujours l'effet!
Je sais pas ce qui ma pris de commetre une erreur aussi grossiere!!

[rafbh]

Donc pour les points pas très éloignés des charges seuls les deux premiers termes subsistent??
Pour une charge au repos on retrouve le premier terme qui est la loi de coulomb!
Pour les charges mobiles si on est a proximité on peut se contenter des deux premier termes et si on est éloigné du dernier qui représente le rayonnement!
Si c'est cela ca deviens plus clair!
Merci
Oui Tunisie!
Viens te dorer un peux au soleil!
Je t'invites!

[Dominique Lefebvre]

Donc pour les points pas très éloignés des charges seuls les deux premiers termes subsistent??

Non pourquoi? Les trois termes sont à prendre en compte. A faible distance de la charge, on doit tenir compte des deux premiers termes en plus de troisième.

Pour une charge au repos on retrouve le premier terme qui est la loi de coulomb!
Pour les charges mobiles si on est a proximité on peut se contenter des deux premier termes et si on est éloigné du dernier qui représente le rayonnement!
Si c'est cela ca deviens plus clair!

Oui, sauf qu'il faut aussi tenir compte du 3eme terme. Sinon, cela revient à dire qu'on ne peut pas calculer le rayonnement au courte portée...

Oui Tunisie!
Viens te dorer un peux au soleil!
Je t'invites!

Merci, c'est gentil! Nous allons de temps en temps en vacances à Tabarka. La prochaine fois, je te ferai signe... Parce que le soleil à Paris, en ce moment... Et ça me manque!

[rafbh]

Mais si la charge est au repos la dérivée premier et seconde du vecteur unité sont nuls
Donc les deux derniers termes disparaissent!non?

[Dominique Lefebvre]

Mais si la charge est au repos la dérivée premier et seconde du vecteur unité sont nuls
Donc les deux derniers termes disparaissent!non?

Exact, c'est le domaine de l'électrostatique..
Mais dans tous les autres cas, il faut tenir compte des trois termes, en négligeant les deux premiers si tu étudies le champ à grande distance de sa source...

[rafbh]

Je suis douéeee!Jplésante!Merci Domi
Jai une autre question a propos de RR.
En ce qui concerne l'expérience de Michelson-Morley!
Pour quoi le rayon lumineux qui se propage de B vers c quand la source se déplace devient oblique?
il devrait rester parallèle!
non?

[Dominique Lefebvre]

Je suis douéeee!Jplésante!Merci Domi
Jai une autre question a propos de RR.
En ce qui concerne l'expérience de Michelson-Morley!
Pour quoi le rayon lumineux qui se propage de B vers c quand la source se déplace devient oblique?
il devrait rester parallèle!
non?

Mécanique 1 §15.3 ?

[rafbh]

Oui,exactement! :help:

[Dominique Lefebvre]

Bonjour,

Je te concède que le schéma n'est pas très clair... En fait, les traits en pointillés représentent le déplacement de l'instrument pendant la mesure. Il ne s'agit pas réellement d'un rayon lumineux.
Feynman se sert de ce schéma pour calculer le temps de vol des photons entre BE et BC comme indiqué dans le texte. Note bien que les miroirs B, C et E sont solidaires et qu'ils se déplacent ensembles selon u.