Référentiel

[Squall92]

Bonjour ,

Un ami m'a dit que à l'unif si on ne justifie pas ses exercices , de MRU ou MRUA par exemple , par un référentiel on a 0 ! Or mon prof n'apprend pas ça au cours

J'aimerais donc savoir ce qu'est un référentiel et comment le construire

Merci

[Dominique Lefebvre]

Bonjour ,

Un ami m'a dit que à l'unif si on ne justifie pas ses exercices , de MRU ou MRUA par exemple , par un référentiel on a 0 ! Or mon prof n'apprend pas ça au cours

J'aimerais donc savoir ce qu'est un référentiel et comment le construire

Merci

Bonsoir,
Il est absolument impossible de faire un problème de mécanique sans définir un référentiel. ABSOLUMENT IMPOSSIBLE. Sinon, ce n'est pas de la mécanique mais de la cuisine...

Un référentiel, c'est une base vectorielle avec une origine, 1, 2 ou 3 axes orthonormés et orientés, auxquels tu ajoutes une horloge (on l'oublie souvent celle là, alors qu'en dynamique le temps est fondamental!).

Le choix du référentiel est très important. Il conditionne les calculs, leur lourdeur en particulier. C'est à ton prof de t'apprendre cela. Chaque problème de méca relève d'un référentiel particulier.

Au lycée, sauf exception, on choisit un référentiel lié au laboratoire (au sol) et on le considère comme galiléen.

Ah oui, en quelle classe es-tu?

[Squall92]

Oui je sais , le problème c'est que le prof ne l'apprend pas en classe , je peux toujours lui demander mais ce n'est pas dans son "programme"

Je suis dans l'équivalent d'une 1ère S (avec des maths fortes en +)

[Dominique Lefebvre]

Oui je sais , le problème c'est que le prof ne l'apprend pas en classe , je peux toujours lui demander mais ce n'est pas dans son "programme"

Je suis dans l'équivalent d'une 1ère S (avec des maths fortes en +)

Bonjour,
Ce que tu me dis me sidère! J'imagine que tu es en Belgique, n'est-ce pas?
Mais en Belgique ou ailleurs, la façon de faire de la mécanique est la même. On en peut pas mettre en évidence et quantifier un mouvement sans définir un référentiel. Je suis curieux de savoir comment ton prof introduit les lois de Newton sans expliciter par rapport à quoi il parle de vitesse ou d'accélération...
Que la notion complète de référentiel soit hors du programme de secondaire (français), je peux encore comprendre. Mais que la notion même de référentiel ne soit pas abordée, alors là je ne comprends pas!

Si tu as un problème particulier dont tu voudrais parler, on pourrait examiner la manière dont le référentiel intervient dans la solution de ce problème...

[Squall92]

Oui exact

Je trouve aussi que la façon n'est pas terrible , pour les profs ça se limite à des formules qu'ils démontrent une fois et puis c'est tout ...

Pour les lois de Newton comme se sont des forces , on fait un dessin , avec un vecteur A et R pour la 3ème par exemple

En fait le "problème" en Belgique est qu'il n'y a pas de BAC et donc toutes les écoles ou les profs peuvent faire un peu ce qu'ils veulent sans conséquence (enfin c'est ce qu'ils croient)

Par contre le niveau universitaire est quand même assez bon , (quoique je suis dans une bonne école actuellement ...) et donc si on ne fait pas attention à ce genre de détails on se fait ramasser à l'unif où les profs sont "sans pitié"

A la limite le référentiel je pourrais m'en passer mais justement je veux faire physique :p (pour être astro-physicien peut-être)

Mais ça ressemble à quoi un référentiel correct ? Car j'ai cherché sur google image je ne trouve rien ^^

[Dominique Lefebvre]

Mais ça ressemble à quoi un référentiel correct ? Car j'ai cherché sur google image je ne trouve rien ^^

Google image??? Mais un référentiel n'est pas une image ! tu vois ce qu'est une base vectorielle à deux ou 3 dimensions?

[Squall92]

Oui je sais mais on peut très bien avoir un scan d'un référentiel papier , ou fait avec l'ordi sur google image :)

Euh c'est un axe x et y (et z) ?

[Dominique Lefebvre]

Oui je sais mais on peut très bien avoir un scan d'un référentiel papier , ou fait avec l'ordi sur google image

Tu trouveras desschémas de référentiels dans n'importe quel cours de méca. Si tu n'en trouves pas, je t'en passerai un.

Euh c'est un axe x et y (et z) ?

c'est des maths ça... Pour toi, une base vectorielle se limite à 2 ou 3 axes?

[Squall92]

Ah j'aimerais bien en voir un ça serait gentil merci :)


Ba oui je n'en sais pas plus c'est pour ça que je me renseigne , je sais que schématiquement parlant c'est comme en math mais je ne sais pas comment ça fonctionne :-/

[Dominique Lefebvre]

Ah j'aimerais bien en voir un ça serait gentil merci


Ba oui je n'en sais pas plus c'est pour ça que je me renseigne , je sais que schématiquement parlant c'est comme en math mais je ne sais pas comment ça fonctionne :-/

Je te trouve ça et on en parle tout à l'heure...

[guigui51250]

Je viens au secours de notre ami qui veut absolument voir un référentiel ^^ un référentiel c'est un repère, comme en maths.

Si tu veux un modèle c'est par ici :
http://louisbel.free.fr/memento/espace_3d2.gif

[Dominique Lefebvre]

Je viens au secours de notre ami qui veut absolument voir un référentiel ^^ un référentiel c'est un repère, comme en maths.

Si tu veux un modèle c'est par ici :
[url="http://louisbel.free.fr/memento/espace_3d2.gif"]http://louisbel.free.fr/memento/espace_3d2.gif[/url]

NOOOOON... Ce n'est pas un simple repère comme en math. Il te manquerait un élément essentiel : une horloge. Figure-toi qu'en physique, on mesure souvent le temps. Et que depuis Einstein, on sait l'obligation d'attacher une horloge propre à chaque référentiel.
Comme je l'ai déjà écrit, un référentiel, c'est une base vectorielle plus une horloge. Au moins dans l'espace euclidien. Si après on veut passer dans l'espace-temps, c'est un peu plus compliqué...

[guigui51250]

Extrait du post #2 :

(on l'oublie souvent celle là,

Une preuve qu'on l'oublie souvent lol je l'avais oublié... ^^
C'est vrai qu'en cours nous n'avons jamais parlé d'horloge liée au repère (ou référentiel si tu préfère).
On précise tout le temps à quelle date t on travail mais c'est pas ça l'horloge?

[Dominique Lefebvre]

Extrait du post #2 :



Une preuve qu'on l'oublie souvent lol je l'avais oublié... ^^
C'est vrai qu'en cours nous n'avons jamais parlé d'horloge liée au repère (ou référentiel si tu préfère).
On précise tout le temps à quelle date t on travail mais c'est pas ça l'horloge?

D'après toi, comment mesures-tu le temps, si ce n'est avec une horloge! C'est le terme consacré en physique: ça peut être un chronomètre ou autre...
Non seulement, un référentiel doit aussi définir l'origine du temps, c'est à dire pratiquement définir l'état de ton système au t0=0 de ton horloge locale.

[Babe]

Extrait du post #2 :



Une preuve qu'on l'oublie souvent lol je l'avais oublié... ^^
C'est vrai qu'en cours nous n'avons jamais parlé d'horloge liée au repère (ou référentiel si tu préfère).

j'ai l'impression que au lycée les profs ne sont pas au courant de la définition de réferentiel, je me souviens avoir entendu mainte et mainte fois "un referentiel c'est un ensemble d'axes pour reperer les points"
Des que l'on aborde la relativité on voit tout de suite l'importance de cet horloge ! alors maintenant guigui tu ne l'oublie plus ^^

[guigui51250]

D'après toi, comment mesures-tu le temps, si ce n'est avec une horloge! C'est le terme consacré en physique: ça peut être un chronomètre ou autre...
Non seulement, un référentiel doit aussi définir l'origine du temps, c'est à dire pratiquement définir l'état de ton système au t0=0 de ton horloge locale.

Donc l'horloge dont tu parle, c'est "juste" définir l'état du système à la date t=0 puis après ça dépend à quelle date on étudie le système?

[guigui51250]

j'ai l'impression que au lycée les profs ne sont pas au courant de la définition de réferentiel, je me souviens avoir entendu mainte et mainte fois "un referentiel c'est un ensemble d'axes pour reperer les points"

Bah actuellement je fais de la statique et quand notre prof nous dit de placer le référentiel c'est un repère orthonormé (O,x,y,z). Certes c'est peut-être que c'est parce que c'est de la statique aussi...

Des que l'on aborde la relativité on voit tout de suite l'importance de cet horloge ! alors maintenant guigui tu ne l'oublie plus ^^

Ah bah maintenant c'est gravé dans ma tête vu l'importance de cette horloge ^^ et plus qu'on va bientot commencer la dynamique en cours.

[Babe]

on fixe une horloge au repere pour pouvoir acceder à des mesures de positions et de temps du système etudié
le principe de la dynamique c'est de connaitre la position à tel ou tel instant c'est tout

[Dominique Lefebvre]

j'ai l'impression que au lycée les profs ne sont pas au courant de la définition de réferentiel, je me souviens avoir entendu mainte et mainte fois "un referentiel c'est un ensemble d'axes pour reperer les points"
Des que l'on aborde la relativité on voit tout de suite l'importance de cet horloge ! alors maintenant guigui tu ne l'oublie plus ^^

Et même sans parler de relativité! En faisant de la dynamique, il y des variables temporelles partout! En TP, les élèves manipulent bien des chronomètres non?

Je crois que les prof de physique savent ce qu'est un référentiel (il ne faut pas les prendre pour des billes, quand même!). A mon avis, c'est plutôt que c'est aussi compliqué à expliquer et que le temps imparti à la physique est trop réduit.

[Babe]

Je crois que les prof de physique savent ce qu'est un référentiel (il ne faut pas les prendre pour des billes, quand même!). A mon avis, c'est plutôt que c'est aussi compliqué à expliquer et que le temps imparti à la physique est trop réduit.

si si c'est des billes lol :ptdr:
non c'est sur qu'ils le savent mais en voulant trop simplifié, trop imagé, en disant referentiel=axe , ca donne uen fausse idée à l'élève (je peux le dire j'était dans ce cas jusqu'au bac :marteau: ^^)
cela ne coute pas cher en temps de dire referentiel=axe + une horloge, et expliquer 3 ou 4 mn l'interet de cette horloge