Apport nutritionel

[jordan2111]

Bonjour a tous je me présente je m'appel Jordan et j'ai 24 ans ,je suis éleveur de caille amateur et j'aimerais m'agrandir et c'est la que j'aurais besoin de votre aide .
Aucune alimentation pour caille du marché ne correspond exactement au besoin alimentaire de la caille et de plsu cet alimentation a un coût très élever , j'aimerais donc pouvoir crée mon propre mélange a partir de céréale acheter séparement et pour pouvoir déterminer les proportion de chaque céréale il faudrais que je puisse mettre en relation les besoin nutritionel de la caille (tableau que je possède ) et les apports nutritionel de chaque matière première (tableau que je possède également ) mais avec tout ces pourcentage je m'y perd .
quelqu'un aurait-il dans un premier temps une formule pour calculer ceci ?
et serait-il possible que je mette tous ça sur tableur pour voir les variations des apport en fonction des proportion de chaque matière première ?
Je ne suis pas sur moi même de comprendre mon message donc n'hésiter pas a me dire si il faut plus de précision je me rend bien compte que c'est confus .
Je peut mettre les tableau si besoin .
Merci a tous
Cordialement
Jordan

[GaBuZoMeu]

C'est une affaire de calcul barycentrique relativement simple
Mettons qu'il y ait trois catégories de nutriments, disons lipides (L), glucides (G) , protéines (P) pour simplifier. Si tu as trois types d'aliments A, B, C avec des apports différents en ces trois nutriments (LA, GA, PA pour l'aliment A avec LA+GA+PA=1 etc.), tu pourras réaliser n'importe quel équilibre entre les nutriments en ajustant les proportions des types d'aliments.
Si tu veux pour tes volatiles les apports LV, GV, PV avec LV+GV+PV=1, il suffira de résoudre le système
LV = a LA + b LB + c LC
PV= a PA + b PB + c PC
GV= a GA + b GB + c GC
pour obtenir les proportions adéquates a, b, c d'aliments A, B, C.

[lyceen95]

C'est un simple calcul barycentrique, c'est vrai, mais en 'parachutant' ce mot 'barycentrique' dès la 1ère phrase, notre Jordan risque d'avoir peur et de ne pas lire la suite.
On arrive effectivement à un système à 3 équations et 3 inconnues. Ce système va admettre un triplet de solutions (a,b,c), c'est quasi-certain, sauf cas très particulier. Mais, rien ne nous assure que nos 3 nombres a,b et c soient positifs.
Et pour que la solution soit applicable, il faut que a,b et c soient positifs.

@Jordan,
Donne les tableaux que tu as, ce sera certainement le plus constructif.

[jordan2111]

Bonsoir et merci de vos réponse , bon c'est vrai que la je suis un peu perdu je comprend a peu près le principe mais de là a l'appliquer c'est autre chose .
Pou les tableaux du coup je n'arrive pas a les mettre sur le message ça me dit que le quota de fichier est atteint , si vous avez une solution ?
Si je prend un exemple ça peut peut être vous aider a m'expliquer :
Les besoin dont je veux me rapprocher on va commencer avec trois pour faire simple
Protéine : 20 %
Matière grasse : 5%
cellulose : 4%

Donc sachant que :
Le maÏs contient 19.3% de protéine , 4.3% de matière grasse et 7.8% de cellulose
Le blé contient 10.8 % de protéine 1.8% de matière grasse et 2.2% de cellulose
Le soja contient 45% de protéine 1.8% de matière grasse 6.3% de cellulose
La luzerne contient 18% de protéine 3.6% de matière grasse et 21.6% de cellulose
On va en utiliser quatre ( les principaux )
Quel formule devrais-je utilisé pour avoir les proportion de chaque aliment afin de pouvoir s'approcher des besoin voulu ?

merci a tous
cordialement
jordan

[lyceen95]

On va avoir un problème.
On peut combiner les 4 ingrédients autant qu'on veut, on n'arrivera pas à atteindre l'objectif voulu.

Au final on aura forcément trop de protéines (P), ou pas assez de matières grasses (MG).
On veut avoir 4 fois plus de P que de MG.
Mais dans tous les ingrédients qu'on a a disposition, on a trop de Protéines ( ou pas assez de MG)
Maïs : 19.3/4.3 = 4.48
Blé : 10.18 = 6
Soja : 45/1.8 = 25
Luzerne : 18/3.6 =5
A chaque fois, le rapport est au-dessus de 5. Donc, on peut combiner les 4 produits autant qu'on veut, on ne pourra pas avoir un résultat final avec 4 fois plus de protéines que de MG.

Comment contourner ce problème ? Quels sont les compromis acceptables ?

[jordan2111]

Et si on associe plus de matière première ,certain sont plus pauvre en protéine est ce que ça ferait chuter certain apport en en augmentant d'autre ?

[lyceen95]

Oui. Si le Colza par exemple contient beaucoup de MG et peu de protéines, un apport en Colza permettra de se rapprocher de l'alimentation voulue.
Idéalement, il faudrait un produit avec entre 15% et 20% de protéines , et entre 7% et 20% de MG, et peu de cellulose.

[LB2]

Bonjour,

je crois qu'à ce stade le problème est mal posé.
Il s'agit en fait de résoudre un problème d'optimisation.
Mais il y a une variable qui manque : le prix!

De plus,
Protéine : 20 %
Matière grasse : 5%
cellulose : 4%
où sont les 71% restants ? c'est de l'eau?

De plus, je pense que si on veut poser le problème sérieusement, il faut raisonner en quantité physique (apports /caille en Gramme/jours de chaque nutriment) et non en %.

[jordan2111]

Bonjour a tous ,
Je regarde tout a l'heure pour vous mettre les valeur du colza ( je n'est pas mon ordinateur .
Pour ce qui est du prix pour le moment ça ne rentre pas en compte car au final ce sera toujours plus avantageux que d'acheter une alimentation toute prête du fait que les céréales acheter séparément ont un coût moins élevée ( pas de conditionnement ,de divers broyage et concassage ,coût ajouter a l'élaboration de la recette et aussi forcément la marge réaliser par les fabricant ) .
Les pourcentage restant ce n'est pas de l'eau car tout c'est produit sont des matière sèche ,c'est différent nutriment qui vont aussi rentrer en compte : autre nutriment majeur , divers acide aminé ,vitamine , minéraux ....
Je ne pense pas pouvoir arriver a un résultat parfait mais il doit falloir équilibré toutes les matière première afin de faire chuter certaine valeur et d'en augmenter d'autres .
Par contre du coup je ne comprend toujours pas vos calcul auriez vous une manière plus simple pour m'expliquer ( je comprend vite mais faut m'expliquer longtemps ) .
Je me doute bien que ce que je demande est relativement complexe sinon tout le monde fabriquerais sa recette parfaite mais j'aimerais juste m'approcher d'un certain résultat et non égaler les gros fabriquant qui emplois sûrement des nutritionniste et autres professionnel de l'alimentation .
Merci pour vos réponse
Cordialement
Jordan

[jordan2111]

Pour le colza :
19.1% de protéine
42 % de matière grasse
8.2% de cellulose

[LB2]

Ok super mais quand tu dis que les besoins nutritionnels d'une caille sont
Protéine : 20 %
Matière grasse : 5%
cellulose : 4%
je ne comprends pas

Quels sont les 71% restants que mange la caille ?

[lyceen95]

Ici à partir du 1er tableau avec les pourcentages, on voyait assez vite que les 4 ingrédients proposés avait entre 1.8% et 4.3% de MG. Donc en combinant ces 4 éléments, le produit composé obtenu aura un taux de MG forcément entre 1.8% et 4.3% , donc impossible d'atteindre le 5%voulu ( j'avais mal formulé dans le précédent message, j'avais compliqué de façon inutile)
Avec le colza (quel pif, j'avais cité une plante au hasard), on a a priori un bon produit, qui devrait permettre d'arriver assez proche du résultat voulu.

Pour continuer (j'ai peu de temps aujourd'hui), essaie de faire ces calculs dans Excel ou Open Office :
Tu mets 200g de chacun des 5 produits,
Ca te donne 38.6+21.6+90+36+40=226.2g de protéines ...etc meme calcul pour les MG et la cellulose.
Et comme on a 1000g en tout, on voudrait en fait 1000x0.20= 200g de protéine.
On a donc un peu trop de protéine, il faut réduire un peu le soja, et augmenter un peu les autres ingrédients.
En tâtonnant comme ça, tu dois pouvoir trouver une solution très convenable.
Si tu as trop de Protéines, tu réduis le soja
Si tu as trop de MG, tu réduis le colza
Et si tu as trop de Cellulose, tu réduis la luzerne ou éventuellement le maïs.
Et à chaque fois tu ajoutes du blé ou du mais, pour revenir à un poids total de 1kg.
Et bien entendu, si tu n'as pas assez de Protéines, c'est l'inverse, tu ajoutes du soja, et tu enlèves du maïs ou du blé.

Donc dans Excel , tu fais un tableau avec à gauche , la description des éléments ( une ligne par produit, 3 Colonnes pour Protéines, MG et Cellulose).
Puis tu mets une colonne avec 200 pour chacun des 5 produits (parce qu'on commence en mettant 200g de chaque produit)
Puis tu mets une dernière ligne ''total'' , et là, tu mets des formules de calculs pour avoir le montant total de protéines, de MG et de Cellulose dans ta composition.
Comme ça , à chaque fois que tu modifies une valeur dans le colonne des poids (tu mets par exemple 180 de soja au lieu de 200 et 220 g de blé au lieu de 200), Excel va recalculer le montant de Protéines, MG et Cellulose dans ta composition.

Un tableur quelconque (Excel ou autre), c'est vraiment l'outil pour résoudre ce genre de problème.

[jordan2111]

bonjour , merci pour c'est explication je comprend mieux .
En ce qui concerne les besoin de la caille et donc les 71% restant vu que je n'arrive pas a envoyer de fichier je vous recopie le tous :

Énergie métabolisable2 (kcal/kg) 2 900
Protéines brutes (%) 20,0
Matières grasses brut (%) 5.0
Cellulose brute (%) 4.0
Cendres brute(%) 7.0
Acides aminés
Acide linoléique (%) 1,00
Arginine (%) 1,26
Glycine et sérine (%) 1,17
Histidine (%) 0,42
Isoleucine (%) 0,90
Leucine (%) 1,42
Lysine (%) 1,00
Méthionine (%) 0,45
Méthionine et cystine (%) 0,70
Phénylalanine (%) 0,78
Phénylalanine et tyrosine (%) 1,40
Thréonine (%) 0,74
Tryptophane (%) 0,19
Valine (%) 0,92
Calcium (%) 2,50
Phosphore non phytique (%) 0,35
Vitamines ajoutées3
Vitamine A (U.I./kg) 3 300
Vitamine D (U.I./kg) 900
Vitamine E (U.I./kg) 25
Vitamine K (mg/kg) 1
Vitamine B12 (mg/kg) 0,003
Acide folique (mg/kg) 1
Acide pantothénique (mg/kg) 15
Biotine (mg/kg) 0,15
Choline (mg/kg) 1 500
Niacine (mg/kg) 20
Pyridoxine (mg/kg) 3
Riboflavine (mg/kg) 4
Thiamine (mg/kg) 2
Éléments majeurs
Chlorures (%) 0,14
Magnésium (mg/kg) 500
Sodium (%) 0,15
Potassium (%) 0,40
Oligoéléments
Cuivre (mg/kg) 5
Fer (mg/kg) 60
Iode (mg/kg) 0,30
Manganèse (mg/kg) 60
Sélénium (mg/kg) 0,20
Zinc (mg/kg) 5

[LB2]

Merci beaucoup pour ce long message. Là on commence à y voir plus clair sur la formulation

[lyceen95]

Et donc , l'objectif , c'est de 'coller avec ces valeurs cibles sur les 3 ou 4 premiers éléments, ou sur tous les éléments ?
J'imagine que si on donne 2 fois moins de calcium que nécessaire, ou bien 2 fois plus, c'est un problème ?

On aurait donc un 'intervalle' pour chaque ingrédient :
Calcium, valeur théorique 2.50% ; intervalle accepté : de 2% à 3%.

Et pour que ce soit appliquable, il faut bien sûr connaître l'apport en calcium de chacun des éléments Maïs / Luzerne / Soja etc.

[jordan2111]

Oui c'est pour ça que je n'ai pas tout mis d'un coup , le but étant de rapprocher toutes les valeur au plus près , il est possible d'ajouter d'autre matières premières pour palier les manque de certaine céréale en minéraux , vitamines ou autre tout en sachant que le mélange doit rester le plus près possible d'une charte bio donc ^pas de médicament ou autre substances .
Maintenant que j'ai à peu prés compris vos calcul le plus compliquer va être de faire varié les proportion pour arrivé au plus prés des valeur .

[jordan2111]

Je précise qu'il peut forcement y avoir une marge d'erreur , coller pile poil sur chaque valeur ne doit pas être possible a mon avis mais ce sera toujours mieux qu'un mélange vendu dans le commerce sachant que rare sont ceux qui sont adapter pour caille les trois quart vendent du mélange pintadeaux faisandeaux soit disant aussi adapter pour la caille .

[mathelot]

qu'est ce qu'un élevage industriel ? un mouroir pour ces oiseaux
https://www.l214.com/salon-agriculture- ... de-cailles

https://www.youtube.com/watch?v=-GKGzjxC6oE

[jordan2111]

Bonsoir mathelot , mes cailles ne sont pas enlever dans des cages hors sol mais dans des enclos à même le sol sur une prairie et possèdent une surface de 0.5m² chacune ( par caille ! ) sur le parcours extérieur et 10 caille au m² en intérieur ( uniquement la nuit et période de grand froid soit des des enclos de 200 caille avec 20m² intérieur et 100 m² extérieur donc rien a voir avec un élevage industriel je peut te l'assurer vu le coût de mes enclos et celui d'une cage.
J'essaye d'adapter mon élevage au cahier des charge bio de la poule (pour la caille ça n'existe pas encore ) .
De plus ce n'est en aucun cas le sujet de mon message de base .
merci

[fatal_error]

bj,

comme l'a fait remarquer lb2, ton problème ressemble à un pb d'optimisation (qu'on peut adresser de la sorte).

sur octave en ligne
https://octave-online.net/
copiant collant le code ci-dessous, on constate par ex que pour ton objectif de 20%, 5%,4% resp de mg, lip, cellulose, le meilleur mélange est en fait de ne prendre que du colza

Code: Tout sélectionner

%      prot, lip, cell       
mais = [19.3,4.3,7.8];
ble = [10.8,1.8,2.2];
soja = [45,1.8,6.3];
luzerne = [18,3.6,21.6];
colza = [19.1,42,8.2];
goal = [20,50,4]';
M = [
    mais;ble;soja;luzerne;colza
]'


function r = g(x)
    r = 1-sum(x);
end
function obj = phi (goal, M, x)
    fx = M*x;
    obj = norm(goal - fx);
endfunction

nvar = size(M, 2)
x0 = zeros(nvar, 1); x0(1) = 1;
lb = zeros(nvar, 1);
ub = ones(nvar, 1);

[proportionAPrendre, erreur] = sqp (x0, @(x) phi(goal, M, x), @g, [], lb, ub)
%proportionAPrendre: premiere ligne: mais, deuxieme ligne, soja, ...


ps

De plus ce n'est en aucun cas le sujet de mon message de base .

mais c'est tjs moins réfractant si on sait qu'elles sont bien élevées..