CN et CS

[Anonyme]

Bonjour,
je recherche un exemple concret de la vie courante
de condition nécessaire et de condition suffisante .
(afin de faire sentir aux élèves la différence )
Avez vous une idée ?

merci
Cédric

[Anonyme]

"Cedric Lx" a écrit dans le message de news:
4157ac16$0$765$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> Bonjour,
> je recherche un exemple concret de la vie courante
> de condition nécessaire et de condition suffisante .
> (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> Avez vous une idée ?
>

Un CD coûte 10?.
- Avoir 10? sur soi est une condition NECESSAIRE pour pouvoir s'acheter le
CD
- Avoir 15? est une condition suffisante (mais pas nécessaire)...

Bof c'est peut-être pas le meilleur exemple mais c'est le seul qui m'est
venu à l'esprit

> merci
> Cédric
>

Pierre

[Anonyme]

> Un CD coûte 10?.
> - Avoir 10? sur soi est une condition NECESSAIRE pour pouvoir s'acheter le
> CD
> - Avoir 15? est une condition suffisante (mais pas nécessaire)...
>

bcp d'ados boutonneux t'expliqueront sans mal comment obtenir un CD sans
forcément débourser 10 euros....

pour avoir le bac :
s'etre inscrit officiellement à l'examen=CN
mais CN n'est pas CS evidemment
avoir 10 de moyenne lors des épreuves=CS

[Anonyme]

"Jacky" a écrit dans le message de news:
4157d48a$0$19408$636a15ce@news.free.fr...[color=green]
> > Un CD coûte 10?.
> > - Avoir 10? sur soi est une condition NECESSAIRE pour pouvoir s'acheter[/color]
le[color=green]
> > CD
> > - Avoir 15? est une condition suffisante (mais pas nécessaire)...
> >
>
> bcp d'ados boutonneux t'expliqueront sans mal comment obtenir un CD sans
> forcément débourser 10 euros....
>[/color]

Pour avoir le cd certes mais mon énoncé précisait "pour ACHETER un cd qui
coûte 10euros".
Mathématiques + syntaxe française donne souvent un mélange détonant !
Attention aux imprécisions et abus de langue
Sinon ton exemple est pas mal non plus...


> pour avoir le bac :
> s'etre inscrit officiellement à l'examen=CN
> mais CN n'est pas CS evidemment
> avoir 10 de moyenne lors des épreuves=CS
>

Pierre

[Anonyme]

Cedric Lx wrote:

> Bonjour,
> je recherche un exemple concret de la vie courante
> de condition nécessaire et de condition suffisante .
> (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> Avez vous une idée ?

Dans un championnat de Formule 1, si, avant la dernière course, M.
Schumacher est premier avec 130 point et M. Hakkinen est second avec 121
point, il suffit à M. Schumacher de finir dans les sept premiers de la
course pour être champion du monde (condition suffisante, mais pas
nécessaire).

Il faut que M. Hakkinen remporte la course pour qu'il ait une chance
d'être champion (condition nécessaire mais pas suffisante).

Dans un match de coupe Davis, si l'Espagne mène 2-1 contre la France, il
suffisait à l'Espagne de remporter le troisième match de simple pour
gagner la rencontre (CS). Par contre, la France devait à tout prix
remporter ce match pour garder ses chances de victoire (CN).

Dans un match de coupe de France, si Besançon joue contre Marseille et
réussit l'exploit de ne perdre à Marseille que par 3-2; pendant le match
retour à Besançon, si Besançon mène 2-0, il suffit à Besançon de ne pas
encaisser de but pour être qualifié. Par contre, Marseille doit marquer
deux buts pour se qualifier (puisqu'avec un score de 2-1, c'est Besançon
qui est qualifié).

etc... (le sport de compétition est une mine d'exemple de CN/CS qui ne
sont pas des CNS)

--
Benoît RIVET

[Anonyme]

Cedric Lx wrote:

> Bonjour,
> je recherche un exemple concret de la vie courante
> de condition nécessaire et de condition suffisante .
> (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> Avez vous une idée ?
>


Pour gagner au loto, il est nécessaire d'acheter un billet.

Pour manquer un jour d'école, il est suffisant d'être malade.

[Anonyme]

"Doc G." a écrit dans le message de
news:cj998k$pk5$1@south.jnrs.ja.net...
> Cedric Lx wrote:
>[color=green]
> > Bonjour,
> > je recherche un exemple concret de la vie courante
> > de condition nécessaire et de condition suffisante .
> > (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> > Avez vous une idée ?
> >
>
>
> Pour gagner au loto, il est nécessaire d'acheter un billet.
>
> Pour manquer un jour d'école, il est suffisant d'être malade.[/color]

On peut dire après tous ces exemples que si
élèves y comprennent encore quelque chose c'est
qu'ils sont doués. On a là l'exemple parfait de ce qu'il
ne faut surtout pas faire. A vouloir illustrer simplement
on fausse la réalité. Bon courage.

[Anonyme]

effectivement, ta precision est importante mais je l'avais volontairement
ignorée car sortir de tels propos devant des ados amenerai ineluctablement
ce genre de reaction, et le but recherché risque de ne pas etre atteint.


"Rincevent" a écrit dans le message de news:
4157e587$0$712$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
>
> "Jacky" a écrit dans le message de news:
> 4157d48a$0$19408$636a15ce@news.free.fr...[color=green][color=darkred]
> > > Un CD coûte 10?.
> > > - Avoir 10? sur soi est une condition NECESSAIRE pour pouvoir[/color][/color]
s'acheter
> le[color=green][color=darkred]
> > > CD
> > > - Avoir 15? est une condition suffisante (mais pas nécessaire)...
> > >
> >
> > bcp d'ados boutonneux t'expliqueront sans mal comment obtenir un CD sans
> > forcément débourser 10 euros....
> >[/color]
>
> Pour avoir le cd certes mais mon énoncé précisait "pour ACHETER un cd qui
> coûte 10euros".
> Mathématiques + syntaxe française donne souvent un mélange détonant !
> Attention aux imprécisions et abus de langue
> Sinon ton exemple est pas mal non plus...
>
>
> > pour avoir le bac :
> > s'etre inscrit officiellement à l'examen=CN
> > mais CN n'est pas CS evidemment
> > avoir 10 de moyenne lors des épreuves=CS
> >
>
> Pierre
>
>
>
>[/color]

[Anonyme]

"Jojo" a écrit dans le message de news:
> On peut dire après tous ces exemples que si élèves y comprennent encore
quelque chose c'est
> qu'ils sont doués.

SURdoués je dirais....

[Anonyme]

Le Mon, 27 Sep 2004 08:02:08 +0200, Cedric Lx à écrit
>Bonjour,
>je recherche un exemple concret de la vie courante
>de condition nécessaire et de condition suffisante .
>(afin de faire sentir aux élèves la différence )
>Avez vous une idée ?
>
>merci
>Cédric
>

Je pense que pour faire comprendre le principe il faut exagérer les
choses.

Par exemple "traverser la manche à la nage"

- savoir faire un 25m à la piscine est une condition necessaire.
- savoir nager pendant 2h à la piscine est aussi une condition
necessaire, mais plus forte.

Toutefois ce ne sont pas des conditions suffisantes.

- savoir traverser l'atlantique à la nage est une condition suffisante

Toutefois elle est (exagérément) non nécessaire.

Finalement une condition nécessaire et suffisante sera proche de
l'action de traverser la manche à la nage, ce qui se retrouve en math
où la CNS devient souvent équivalente au théorême lui-même.



--
zwim.
Rien n'est impossible que la mesure de la volonté humaine...

[Anonyme]

"zwim" a écrit dans le message de news:
> Par exemple "traverser la manche à la nage"
> - savoir faire un 25m à la piscine est une condition necessaire.
> - savoir nager pendant 2h à la piscine est aussi une condition
> necessaire, mais plus forte.
> Toutefois ce ne sont pas des conditions suffisantes.

Je vois déjà des "ados boutonneux" (pour reprendre l'autre) chercher les
conditions pour battre un record.....
Est-il nécessaire d'avoir déjà fait mieux avant ? Si oui, alors on restera
figé en deça de sa première performance...
Mais alors, Phelps a fait comment pardi ?

> - savoir traverser l'atlantique à la nage est une condition suffisante
> Toutefois elle est (exagérément) non nécessaire.

Et VDH qui bat son propre record du monde (condition dite suffisante), mais
ne prend qu'une minable 5èmeplace le lendemain avec un temps médiocre (ça ne
suffisait donc pas ?)

Je dis ça, mais si ce sont des ados , ils y penseront....

[Anonyme]

Cedric Lx a écrit:
> Bonjour,
> je recherche un exemple concret de la vie courante
> de condition nécessaire et de condition suffisante .
> (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> Avez vous une idée ?

pour acheter qq chose (disons, du pain) il faut avoir de quoi le payer
(nécessaire) mais si le boulanger n'a plus de pain, cette condition
nécessaire n'est pas suffisante !

[Anonyme]

On Mon, 27 Sep 2004 17:26:02 +0200, "Jojo" wrote:

>
>"Doc G." a écrit dans le message de
>news:cj998k$pk5$1@south.jnrs.ja.net...[color=green]
>> Cedric Lx wrote:
>>[color=darkred]
>> > Bonjour,
>> > je recherche un exemple concret de la vie courante
>> > de condition nécessaire et de condition suffisante .
>> > (afin de faire sentir aux élèves la différence )
>> > Avez vous une idée ?
>> >
>>
>>
>> Pour gagner au loto, il est nécessaire d'acheter un billet.
>>
>> Pour manquer un jour d'école, il est suffisant d'être malade.[/color]
>
>On peut dire après tous ces exemples que si
>élèves y comprennent encore quelque chose c'est
>qu'ils sont doués. On a là l'exemple parfait de ce qu'il
>ne faut surtout pas faire. A vouloir illustrer simplement
>on fausse la réalité. Bon courage.[/color]

Je ne vois pas pourquoi l'exemple du billet de loto ne serait pas
comprehensible : il est limpide.
Si tu n'es pas un troll, saurais-tu nous aviser de ce qu'il faut
faire, alors ?

[Anonyme]

être majeur est une condition nécessaire pour voter mais pas suffisante
(après long parle de civisme, etc.)
Voter est alors une condition suffisante pour être majeur.

"Cedric Lx" a écrit dans le message news:
4157ac16$0$765$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> Bonjour,
> je recherche un exemple concret de la vie courante
> de condition nécessaire et de condition suffisante .
> (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> Avez vous une idée ?
>
> merci
> Cédric
>
>

[Anonyme]

être suffisant est nécessaire à l'orgueilleux
mais est-ce suffisant?

"Cedric Lx" a écrit dans le message news:
4157ac16$0$765$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> Bonjour,
> je recherche un exemple concret de la vie courante
> de condition nécessaire et de condition suffisante .
> (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> Avez vous une idée ?
>
> merci
> Cédric
>
>

[Anonyme]

"tabegam" a écrit dans le message de
news:rgcil0982ldjb5j12fa4hkcrij5poth42j@4ax.com...
> On Mon, 27 Sep 2004 17:26:02 +0200, "Jojo" wrote:
>[color=green]
> >
> >"Doc G." a écrit dans le message de
> >news:cj998k$pk5$1@south.jnrs.ja.net...[color=darkred]
> >> Cedric Lx wrote:
> >>
> >> > Bonjour,
> >> > je recherche un exemple concret de la vie courante
> >> > de condition nécessaire et de condition suffisante .
> >> > (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> >> > Avez vous une idée ?
> >> >
> >>
> >>
> >> Pour gagner au loto, il est nécessaire d'acheter un billet.
> >>
> >> Pour manquer un jour d'école, il est suffisant d'être malade.
> >
> >On peut dire après tous ces exemples que si
> >élèves y comprennent encore quelque chose c'est
> >qu'ils sont doués. On a là l'exemple parfait de ce qu'il
> >ne faut surtout pas faire. A vouloir illustrer simplement
> >on fausse la réalité. Bon courage.[/color]
>
> Je ne vois pas pourquoi l'exemple du billet de loto ne serait pas
> comprehensible : il est limpide.
> Si tu n'es pas un troll, saurais-tu nous aviser de ce qu'il faut
> faire, alors ?
>[/color]
De toute manière ce n'est pas simple. Ma gentille remarque
ne portait que sur la forme. Il me semble en particulier
qu'il faut insister sur le fait que la condition nécessaire
se rapporte à une proposition (du verbe proposer) "bien définie" et est
incontestablement vérifiée dès que la proposition est connue.


Pour le billet de loto et le gain au loto c'est bien évidemment
une condition nécessaire car gagner au loto implique la possession d'un
billet

Alors que la possession d'un billet n'implique pas le gain au loto.
La condition (possession) n'est pas suffissante.

En reprenant l'exemple de l'achat du CD à 10 euro on en conclut
que l'on avait certainement au moins 10 euros si on a acheté le CD.

Pour la condition suffisante c'est pas sioux. Effectivement
posséder au moins dix ici 15 c'est suffisant.

Et on peut embrayer sur la CNS.

[Anonyme]

"zwim" a écrit dans le message de
news:d02hl0h9758kuopeld1a6s3sqch05gqlo3@4ax.com...
> Le Mon, 27 Sep 2004 08:02:08 +0200, Cedric Lx à écrit[color=green]
> >Bonjour,
> >je recherche un exemple concret de la vie courante
> >de condition nécessaire et de condition suffisante .
> >(afin de faire sentir aux élèves la différence )
> >Avez vous une idée ?
> >
> >merci
> >Cédric
> >
>
> Je pense que pour faire comprendre le principe il faut exagérer les
> choses.
>
> Par exemple "traverser la manche à la nage"
>
> - savoir faire un 25m à la piscine est une condition necessaire.
> - savoir nager pendant 2h à la piscine est aussi une condition
> necessaire, mais plus forte.
>
> Toutefois ce ne sont pas des conditions suffisantes.
>
> - savoir traverser l'atlantique à la nage est une condition suffisante
>
> Toutefois elle est (exagérément) non nécessaire.
>[/color]

Le drame c'est qu'au sens mathématique elle n'est effectivement
pas nécessaire puisque non incontestablement vérifiée par la
traversée de la manche. C'est là la difficulté. C'est cela sur quoi
j'ai essayé d'insister par ailleurs.

[Anonyme]

"Paul Delannoy" a écrit dans le message de
news:41592095.2070908@univ-lemans.fr...
> Cedric Lx a écrit:[color=green]
> > Bonjour,
> > je recherche un exemple concret de la vie courante
> > de condition nécessaire et de condition suffisante .
> > (afin de faire sentir aux élèves la différence )
> > Avez vous une idée ?
>
> pour acheter qq chose (disons, du pain) il faut avoir de quoi le payer
> (nécessaire) mais si le boulanger n'a plus de pain, cette condition
> nécessaire n'est pas suffisante ![/color]

Question de forme. A mon sens il vaut mieux dire acheter du pain
chez le boulanger nécessite de quoi payer. Plus applicable en math.
>

[Anonyme]

"MesNa" a écrit dans le message de news:
4159a938$0$21157$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
> (après LONG parle de civisme, etc.)

Oh !

[Anonyme]

Je n'ai pas abordé le chapitre CN et CS.
J'ai pourtant envie de me lancer, vous me corrigerez ?

Quatre choix possibles :
- CN + CS (1)
- CN mais pas CS (2)
- CS mais pas CN (3)
- Ni CS ni CN (4)

Je prend pour exemple, l'armée, qui recrute dès 18 ans.
Avoir 18 ans est nécéssaire et suffisant. (1)
Avoir 19 ans est suffisant, mais pas nécessaire. (3)

Maintenant, imaginons que l'armée recrute à 18 ans, si l'on est pas
malentendant.
Avoir 18 ans est nécéssaire mais pas suffisant. (2)
Avoir 19 ans n'est ni nécéssaire, ni suffisant. (4)

J'ai bon ? Répondez-moi s'il vous plait, et pardonnez mes erreurs, si
erreurs il y a.

Damien