Signe appartient ou pas sur géogebra

[badarouxgm]

bonjour,
je cherche les signeS "appartient" ou "n'appartient pas " sur géogebra! :mur:
exemple: un point appartient ou pas à une droite...je le note comment sur la partie géométrie?

[mathafou]

bonjour,
je cherche les signeS "appartient" ou "n'appartient pas " sur géogebra! :mur:
exemple: un point appartient ou pas à une droite...je le note comment sur la partie géométrie?

Bonjour,
nulle part.
ces "signes" c'est du texte pur qui est sans sgnification pour Geogebra

pour mettre un point sur une droite on utilise la fonction "point sur objet" ou directement on place le point à la souris sur la droite et le point est "verrouillé" à se déplacer exclusivement sur cette droite.
c'est tout

Interroger Geogebra pour lui demander si le point est ou non sur une droite est une autre paire de manches (relève de la programmation de scripts avec Geogebra)

[annick]

Bonjour,
il me semble que si je trace une droite d et que je mets un point quelconque, s'il appartient à d, lorsque je regarde les propriété du point (clic droit sur la souris), je vois apparaître : définition : point[d]. Si le point n'est pas sur la droite, j'ai juste ses coordonnées.

[chan79]

pour compléter:
si une droite d est déjà tracée:
Pour placer un point M sur cette droite d, on peut aussi taper dans la zone de saisie:

M=point[d] et valider ensuite

[mathafou]

Bonjour,
il me semble que si je trace une droite d et que je mets un point quelconque, s'il appartient à d, lorsque je regarde les propriété du point (clic droit sur la souris), je vois apparaître : définition : point[d]. Si le point n'est pas sur la droite, j'ai juste ses coordonnées.

euh .. si le point a été défini comme étant par définition sur la droite
sinon rien du tout. tu définis un point libre
puis tu le déplaces eh bien quand au cours de ce déplacement il vient sur une droite existante rien de spécial ne se passe. la définition du point ne change pas, c'est toujours un point libre avec ses coordonnées et rien d'autre. ne vient pas prétendre que les coordonnées seraient imprécises et que tu ne peux jamais amener un point libre exactement sur une droite : il suffit de valider la grille magnétique et ton point a des coordonnées exactes qui peuvent le mettre exactement sur une droite indépendante (qui passerait par un point de la grille)

par ailleurs (pour chan) la commande en ligne de commande c'est bien beau mais tu ne peux pas définir où le point sera sur la droite. Il sera à l'origine de la droite et si cette origine est un point libre tu vas avoir du mal à déplacer le point créé sur la droite plutot que l'origine même de la droite !!

[chan79]

par ailleurs (pour chan) la commande en ligne de commande c'est bien beau mais tu ne peux pas définir où le point sera sur la droite. Il sera à l'origine de la droite et si cette origine est un point libre tu vas avoir du mal à déplacer le point créé sur la droite plutot que l'origine même de la droite !!

Salut
J'utilise rarement la commande Point[] pour mettre un point sur une droite mais ça marche très bien. Le point se met sur la droite, il est visible dans le plan de travail et tu peux le déplacer comme tu veux, sur cette droite évidemment ! Sinon je ne comprends pas ce que tu veux dire par origine d'une droite .

[mathafou]

Sinon je ne comprends pas ce que tu veux dire par origine d'une droite .

A=(-2, 4) B = (2, 6) d=Droite[A, B] M = Point[d] te place le point M au même endroit que le point A libre
j'ai déja eu des difficultés pour déplacer alors le point M sans déplacer A !
tel que je viens de le définir ça marche car M est "au dessus" de A donc quand on attrape, ça attrape M et pas A mais je ne me souviens plus dans quel cas du même genre ça coinçait
Donc je ne définis des "point sur objet" par la commande Point[] que si le point créé "automatiquement" ne risque pas d'interférer avec un autre point déplaçable
comme le Point[d] semble assez imprévisible pour son emplacement initial (ça dépend du type d'objet) je ne prends juste pas le risque.
Surtout que l'outil graphique "point" place automatiquement "sur objet" quand on crée le point alors qu'il y a un objet sous la souris ! bien plus pratique que de taper Point[] en allant chercher comment donc diable s'appelle bien cette droite là ... et en plus l'emplacement initial c'est où on veut !

[Dlzlogic]

Bonjour,
On parle de plus en plus souvent de Géogébra, alors, j'ai mis à jour ma version.
J'ai cherché dans le manuel une sorte d'introduction, de description des différents éléments gérés, les interrelations entre eux, mais j'ai pas trouvé.
Quelqu'un aurait-il un lien (en français) qui pourrait m'intéresser.
Le type de question que je me pose est, par exemple, constitue-t-il un pré-apprentissage à la CAO-DAO, ou au contraire, sa finalité est seulement scolaire ?
Naturellement je pourrais aussi lire tout le manuel et juger par moi-même.
Merci d'avance.

[chan79]

A=(-2, 4) B = (2, 6) d=Droite[A, B] M = Point[d] te place le point M au même endroit que le point A libre

je viens de refaire ta manip. Effectivement, M se met au dessus de A mais on le déplace facilement. C'est si on veut déplacer A qu'on est un peu embêté; il faut d'abord déplacer M.
La commande point[] pourrait peut-être être utile si on a un cercle passant par A et B et si on a créé un arc AB de même centre que le cercle. Si cet arc se nomme a, on place un point M sur cet arc en tapant: M=point[a]. On peut aussi enlever temporairement l'affichage du cercle.

[Dlzlogic]

Salut Chan,
A mon avis tu évoques là un problème assez fondamental en DAO, et ça m'intéresse vraiment. Pour le "résoudre" il faut définir ce qu'est un point, une droite etc. C'était un peu le but de ma question du message précédent.
Pour simplifier, question : un point appartient à une droite, si on modifie le point de point, la droite est-elle modifiée ?
Je sais cela peut être un débat important, et ça dépasse largement le mode d'utilisation de tel ou tel logiciel.

[chan79]

Salut Chan,
A mon avis tu évoques là un problème assez fondamental en DAO, et ça m'intéresse vraiment. Pour le "résoudre" il faut définir ce qu'est un point, une droite etc. C'était un peu le but de ma question du message précédent.
Pour simplifier, question : un point appartient à une droite, si on modifie le point de point, la droite est-elle modifiée ?
Je sais cela peut être un débat important, et ça dépasse largement le mode d'utilisation de tel ou tel logiciel.

salut
Tu crées deux points A et B quelconques, puis la droite (AB).
Si tu places un point M sur cette droite (AB) et que tu déplaces M, la droite (AB) ne bouge pas, bien-sûr.
Si tu déplaces A ou B, la droite "suit"; et M reste un point de cette droite.
Géogébra a été créé comme outil pour enseigner les maths, je pense. On trouve facilement la doc ligne, à partir de la fenêtre Aide.
Il existe une version 3D (geogebra5)

[Dlzlogic]

salut
Tu crées deux points A et B quelconques, puis la droite (AB).
Si tu places un point M sur cette droite (AB) et que tu déplaces M, la droite (AB) ne bouge pas, bien-sûr.
Si tu déplaces A ou B, la droite "suit"; et M reste un point de cette droite.
Géogébra a été créé comme outil pour enseigner les maths, je pense. On trouve facilement la doc ligne, à partir de la fenêtre Aide.
Il existe une version 3D (geogebra5)

Donc, M suit le déplacement de la droite AB.
Donc, M appartient à AB mais M n'appartient pas à la définition de AB.
Ce ne sont en aucun cas des finesses de langage.
Si c'est ça, ça me gène un peu. On pourra en reparler demain, amis c'est un point très important, un point a-t-il une existence en lui-même, si oui, pourquoi se déplace-t-il avec la droite AB ? et dans ce cas, à quoi sert-t-il, puisqu'il se déplace sans qu'on l'ait modifié ?
Bien-sûr, il faudra que je fasse des essais.
Bonne soirée. :dodo:

[chan79]

Donc, M suit le déplacement de la droite AB.
Donc, M appartient à AB mais M n'appartient pas à la définition de AB.
Ce ne sont en aucun cas des finesses de langage.
Si c'est ça, ça me gène un peu. On pourra en reparler demain, amis c'est un point très important, un point a-t-il une existence en lui-même, si oui, pourquoi se déplace-t-il avec la droite AB ? et dans ce cas, à quoi sert-t-il, puisqu'il se déplace sans qu'on l'ait modifié ?
Bien-sûr, il faudra que je fasse des essais.
Bonne soirée. :dodo:

M a été défini comme un point variable sur la droite (AB).
Si on change de place A ou B, M reste sur (AB); ça me paraît correct.

[Dlzlogic]

M a été défini comme un point variable sur la droite (AB).
Si on change de place A ou B, M reste sur (AB); ça me paraît correct.

Oh mais de ma part il n'y a aucune critique, juste le soucis de comprendre.
Pour ne rien te cacher cela n'est pas sans rapport avec une suite de "démonstrations" basée sur le fait que une infinité de points possède une aire etc.
Je n'ai jamais dit que c'était pas bon, simplement c'est pas vraiment simple de définir un point comme "appartenant à une droite" quelle que soit les variations de cette droite. Disons qu'on risque de boucler, c'est à vérifier.
Par contre, il me parait plus simple, voire plus "logique", de définir un point comme support de quelque-chose, quel que soit la façon dont il a été fixé ou calculé. Cela implique une hiérarchie dans la définition et l'utilisation des différents éléments.
Là, je ferme. :dodo:

[Sylviel]

En géométrie euclidienne on peut toujours se placer dans un repère ortohonormé et un point est parfaitement défini par ses coordonnées. Et n'importe quelle figure, surface, droite, volume... est un ensemble de points.

De ce que décrit chan je dirais que dans Géogebra si tu définis une droite à partir de deux points A et B, alors la droite (AB) est l'ensemble des points {tA+(1-t) B| t \in R}. Du coup un point M de la droite (AB) est caractérisé par son coeff t. Ainsi si on déplace B on déplace M de la même manière.

Pour ne rien te cacher cela n'est pas sans rapport avec une suite de "démonstrations" basée sur le fait que une infinité de points possède une aire etc.

Bien sûr qu'un ensemble de points (pas trop trop dégeux) de R² a une aire. Si ils sont en nombre fini elle vaut 0.

[chan79]

De ce que décrit chan je dirais que dans Géogebra si tu définis une droite à partir de deux points A et B, alors la droite (AB) est l'ensemble des points {tA+(1-t) B| t \in R}. Du coup un point M de la droite (AB) est caractérisé par son coeff t. Ainsi si on déplace B on déplace M de la même manière.

Bonjour
C'est exactement ça.
On peut faire la manip suivante:
Placer deux points A et B puis la droite (AB) puis le point C de cette droite situé au tiers de [AB] à partir de A. (on peut utiliser la grille).
Si on déplace A ou B, le point C reste (heureusement) sur la droite (AB), toujours au tiers de [AB] à partir de A.
Voir le lien

[Dlzlogic]

En géométrie euclidienne on peut toujours se placer dans un repère ortohonormé et un point est parfaitement défini par ses coordonnées. Et n'importe quelle figure, surface, droite, volume... est un ensemble de points.

De ce que décrit chan je dirais que dans Géogebra si tu définis une droite à partir de deux points A et B, alors la droite (AB) est l'ensemble des points {tA+(1-t) B| t \in R}. Du coup un point M de la droite (AB) est caractérisé par son coeff t. Ainsi si on déplace B on déplace M de la même manière.



Bien sûr qu'un ensemble de points (pas trop trop dégeux) de R² a une aire. Si ils sont en nombre fini elle vaut 0.

Bonjour,
Donc, on parle bien de la même chose, c'est déjà ça.
Par contre, là où on n'est pas d'accord, c'est sur la définition de point, ligne, surface.
Pour moi, et dans les logiciels de DAO que je connais, un point n'a pas de réalité en soi, ce n'est qu'une localisation.
Cette localisation peut être absolue, coordonnées dans le repère que j'appellerai "général", ou relative, position par rapport à l'origine de l'objet auquel il appartient.
La définition d'une segment, ou d'une ligne en général, n'est pas "un ensemble de points" mais une suite d'arcs élémentaires, le plus simple étant le segment.
De la même façon, une surface est une zone délimitée par une ligne etc.

On a déjà évoqué ce sujet. Evidemment, définir qu'un point a une existence réelle qui ne se limite pas à une définition de localisation permet toute sorte de démonstration, mais cela dépasse mon entendement.
Vu sous un autre aspect, à part les démonstrations auxquelles je fais allusion, quel intérêt a-t-on de définir un point comme cela, de définit un segment, une surface, un volume comme un ensemble de points ?

Concernant Géogébra et le dessin en général.
J'ai un segment AB que j'ai construit pour une raison quelconque.
Je crée un point M situé par rapport à AB, par exemple au milieu de AB.
Je n'ai plus besoin de AB, donc, je le supprime, ou je l'envoie à l'autre bout du plan, (coin poubelle) qu'en est-il du point M ?
Imaginons en plus que le point M soit l'extrémité d'un segment, que se passe-t-il ? C'est tout cela que je cherchais dans une "introduction à Géogébra".

[chan79]

salut
Tu crées un segment et tu places son milieu I.
Si tu supprimes le segment, le point I est supprimé aussi. Il ne peut plus exister puisqu'il dépend du segment.
J'ajoute que c'est bien utile, quand on supprime un objet, que tous ceux qui en dépendent soient supprimés aussi; par exemple quand on veut reprendre une construction.

[Sylviel]

Ok, alors donne moi une définition, propre, d'un segment ?

L'avantage de la définition d'un segement comme un ensemble de point c'est que c'est une définition propre, correcte, à partir de laquelle on peut construire l'ensemble de la géométrie de manière simple.

Une question pour toi dans ce cas : c'est quoi un cercle ? Et un demi plan, tu le défini comment ?

J'irais même plus loin : c'est quoi le "plan" ?

[Dlzlogic]

Salut,
Encore une fois, il ne s'agit pas, pour moi, de juger, mais de comprendre.
Par contre, j'ai vu dans la doc une commande "lier-délier" cela ne servirait-il pas à ça.
Donc, d'après ce que je comprend tous les éléments, points en particuliers, construits à partir d'autres élément dépendent de ceux-ci, par défaut (ou même obligatoirement)?

Par contre, j'ai des critique à faire, mais je ne les ferai pas en public.