[Black Jack]

[ En provenance de : http://www.maths-forum.com/ts-probabilite-denombrement-126997.php ]

Moi, ce qui me gène surtout, c'est la qualité de plus en plus douteuse de l'enseignement.

Il va sans dire que la désignation d'un suspect par des témoins ne se fait pas au hasard (ce qui ne veut pas dire que les temoins ne se trompent pas ou ne sont pas de parti pris) ... et que donc un tel problème n'est tout simplement pas "probabilisable".

C'est très bien d'essayer de poser des problèmes "en situation", mais le faire au dela de toute crédibilité ...

Avant de poser de tels problèmes, la première question à se poser, par le prof, est de savoir ce que signifie le mot "hasard" pris dans le sens qu'on lui donne en calcul de probabilité.

Et s'il le comprend, alors il viverait de suite cet exercice à la corbeille ...

:zen:

[comete]

+1

Je n'ai rien voulu dire, mais c'est de l'ordre de la devinette d’interpréter cet énoncé.
Et que dire de l'image du système judiciaire qu'il renvoie.
M'enfin.

[beagle]

Moi, ce qui me gène surtout, c'est la qualité de plus en plus douteuse de l'enseignement.

Il va sans dire que la désignation d'un suspect par des témoins ne se fait pas au hasard (ce qui ne veut pas dire que les temoins ne se trompent pas ou ne sont pas de parti pris) ... et que donc un tel problème n'est tout simplement pas "probabilisable".

C'est très bien d'essayer de poser des problèmes "en situation", mais le faire au dela de toute crédibilité ...

Avant de poser de tels problèmes, la première question à se poser, par le prof, est de savoir ce que signifie le mot "hasard" pris dans le sens qu'on lui donne en calcul de probabilité.

Et s'il le comprend, alors il viverait de suite cet exercice à la corbeille ...

:zen:

Absolument pas d'accord.
Si on veut comprendre le poids des témoignages , on doit comprendre ce qui est recherché ici: le poids du non témoignage.
Quelle proba si les témoins n'ont aucune fiabilité et désignent au hasard.
Autrement dit 2 témoins me reconnaissent sur 10 personnes.si tout cela était du hasard, quelle manque de pot j'avais de "tirer" deux fausses reconnaissances.
C'est justement le but de cet exo.
Allez Black Jack, n'ai pas peur , je ne suis pas de la police!

[Black Jack]

Absolument pas d'accord.
Si on veut comprendre le poids des témoignages , on doit comprendre ce qui est recherché ici: le poids du non témoignage.
Quelle proba si les témoins n'ont aucune fiabilité et désignent au hasard.
Autrement dit 2 témoins me reconnaissent sur 10 personnes.si tout cela était du hasard, quelle manque de pot j'avais de "tirer" deux fausses reconnaissances.
C'est justement le but de cet exo.
Allez Black Jack, n'ai pas peur , je ne suis pas de la police!

Tu as beau beau ne pas être d'accord, cela ne change rien.

Rien ne peut laisser supposer dans l'énoncé que les temoins désignent le suspect en "choisisant au hasard un carton parmi 10 désignant le personne à indiquer".

De tels exercices complètement abscons n'incitent pas les étudiants à avoir un sens critique constructif.

Si on ne se rend pas compte de cela comme prof ... on devrait changer de métier.
Mais là, il serait vite rattrapé par les "réalités du terrain", alors vaut mieux qu'il ne s'y risque pas.

Si on veut transformer un tel exercice en quelque chose de plausible, il faut, écrit en toutes lettres dans l'énoncé, trouver l'astuce pour rendre les désignations par les témoins alléatoires, sinon on s'abstient.

A part faire penser qu'on peut tout "probabiliser" même quand ce n'est évidemment pas vrai, on passe, à mon sens, complètement à coté du but qui devrait être de faire "sentir" aux élèves l'utilité de ce genre de problèmes mais aussi de leur en faire découvrir les limites (et cela c'est complètement raté).

:zen:

[beagle]

Salut Black Jack,
tu peux continuer à ne pas essayer de comprendre l'exercice, cela ne change rien.

"Un des suspects est désigné deux fois. Est ce que cela constitue une lourde charge contre lui?"
Tu ne peux comprendre et répondre à cette interrogation que si tu sais calculer ce qui se passe si le hasard était seul en cause.
Exemple, tu réponds la proba est de 30%;
ben cela veut dire que avec le hasard tu aurais une chance sur trois d'ètre désigné deux fois.
C'est tout à fait inacceptable.Et la conclusion sera:
non cela ne saurait constituer une lourde charge car le hasard le ferait aussi bien.
Nous sommes de nouveau à essayer de comparer par rapport à l'hypothèse nulle.
c'est dommage ou volontaire? de ne pas vouloir comprendre cela.

Vive ce prof de maths, qui fait du bon boulot
que black Jack n'arrivera pas à saboter. :zen:

[beagle]

et Lycée de Versailles:
proba d'ètre désigné deux fois serait une chance sur mille,
cela constitue-t-il une charge sérieuse d'ètre désigné deux fois,
ben oui déjà cela commence déjà à ètre sérieux.
Donc la question est bien à répondre en comparaison du hasard.

[Black Jack]

Salut Black Jack,
tu peux continuer à ne pas essayer de comprendre l'exercice, cela ne change rien.

"Un des suspects est désigné deux fois. Est ce que cela constitue une lourde charge contre lui?"
Tu ne peux comprendre et répondre à cette interrogation que si tu sais calculer ce qui se passe si le hasard était seul en cause.
Exemple, tu réponds la proba est de 30%;
ben cela veut dire que avec le hasard tu aurais une chance sur trois d'ètre désigné deux fois.
C'est tout à fait inacceptable.Et la conclusion sera:
non cela ne saurait constituer une lourde charge car le hasard le ferait aussi bien.
Nous sommes de nouveau à essayer de comparer par rapport à l'hypothèse nulle.
c'est dommage ou volontaire? de ne pas vouloir comprendre cela.

Vive ce prof de maths, qui fait du bon boulot
que black Jack n'arrivera pas à saboter. :zen:

Oui, on voit où cela mêne la déformation scolaire.

Si on veut que ce problème soit probabilisable ... il faut introduire sans ambiguité le choix "du hasard" dans l'énoncé, si ce n'est pas fait ... et ce n'est pas fait, alors c'est abscons.
Et donc haro sur ce prof de maths, qui fait du mauvais boulot.

Restons en là et continuons à déformer les étudiants au lieu de leur mettre les pieds sur Terre.

:zen:

[beagle]

Black Jack, répond à la question :
ètre désigné par deux personnes est-il une charge suffisante.
Fais un début d'esquisse de phrase argumentée, avec les réserves que tu veux derrière, mais fais une réponse que l'on puisse juger.

[beagle]

Je vais faire un pas vers Black Jack.
La première question posée:
"Calculer la probabilité qu'au moins un des suspects soit désigné au moins deux fois"
est mal ficelée, on devrait ajouter ... si seul le hasard entrait en jeu.
Cela oblige à considérer l'équiproba des suspects.

Par contre la seconde question est claire et nette.
s'git-il d'une lourde charge?
On ne peut répondre à cela que versus le hasard.

[Dlzlogic]

Black Jack, répond à la question :
ètre désigné par deux personnes est-il une charge suffisante.
Fais un début d'esquisse de phrase argumentée, avec les réserves que tu veux derrière, mais fais une réponse que l'on puisse juger.

Bonjour Beagle,
Là, je crois que tu es à côté de la question. J'avoue que quand j'ai lu les premières lignes du sujet, j'ai arrêté. Associer probabilités et témoignages dans un cadre policier dépassent mes capacités de compréhension.
Je ne sais pas si c'est ton esprit de contradiction qui est responsable, mais vraiment en dehors des arguments précis et mathématiques qui t'ont été donnés, l'argument "éducation" ma parait suffisant. Tout ce que tu pourrais faire, c'est ouvrir un nouveau sujet pour discuter de cela.

[beagle]

oui, il y a une imprécision de l'énoncé, je l'ai mise.
non, si on veut comprendre le poids d'un témoignage,
on doit pouvoir le COMPARER au hasard.
C'est en permanence ce qui est fait dans les études où on regarde par rapport à l'hypothèse nulle qui est celle du hasard.
Si vous ne comprenez pas cela derrière cet exo, c'est désolant pour vous.
Mais soutien total au prof,
exception faite du manque précisé QS, et qui a peut-ètre été mangé lors du recopiage de l'énoncé par l'étudiant.

[beagle]

la question vaut aussi pourt toi dlzlogic,
comment répondrais-tu à cette charge est-elle lourde ou non?

[Dlzlogic]

la question vaut aussi pourt toi dlzlogic,
comment répondrais-tu à cette charge est-elle lourde ou non?

Je t'ai dit, j'ai pas lu. Désapprobation totale dès la deuxième ligne.

[beagle]

Je t'ai dit, j'ai pas lu. Désapprobation totale dès la deuxième ligne.

Bien sur cela t'évite de répondre.
Mais cette deuxième ligne fait partie de la discussion.
Dans la réalité, on ne désigne pas une personne obligatoirement,
le choix peut-ètre de ne désigner personne.
Et c'est à rajouter dans le poids qui sert à comparer verssus le hasard,
on fait déjà une proba forte avec le hasard dès lors que l'on choisit une personne obligatoirement.

ben tout ceci est l'attitude scientifique.
On modélise.
Et on discute à partir de la modélisation.
Les faiblesses du modèle ont-ils majoré ou minoré le résultat, qs.
On peut comprendre que des mathématiciens un peu trop habitués à la vérité vraie des mathématiques soient désorientés.C'est juste dommage pour eux!

[Black Jack]

Bien sur cela t'évite de répondre.
Mais cette deuxième ligne fait partie de la discussion.
Dans la réalité, on ne désigne pas une personne obligatoirement,
le choix peut-ètre de ne désigner personne.
Et c'est à rajouter dans le poids qui sert à comparer verssus le hasard,
on fait déjà une proba forte avec le hasard dès lors que l'on choisit une personne obligatoirement.

ben tout ceci est l'attitude scientifique.
On modélise.
Et on discute à partir de la modélisation.
Les faiblesses du modèle ont-ils majoré ou minoré le résultat, qs.
On peut comprendre que des mathématiciens un peu trop habitués à la vérité vraie des mathématiques soient désorientés.C'est juste dommage pour eux!

Dans le cas présent, la faiblesse du modèle a tout simplement rendu les résultats dénués de tout sens.

Si on a 2 tas de billets de 100 € l'un ne comportant que 2 ou 3 billets et l'autre faisant plusieurs cm d'épaisseur, les contenus de ces 2 tas étant bien connus de tous.
Le deal est qu'un individu A choisisse un des 2 tas qu'il pourra garder, l'autre tas étant donné à un individu B.
Celui qui résout cela en prétendant que la proba que l'individu B ait la grosse somme est de 1/2 est un vrai comique.

Et il me semble bien que ce problème est du même tonneau que celui proposé dans l'énoncé du début.

Si on veut que les problèmes soient "probabilisables", il faut s'arranger pour que le choix entre les 2 tas de billets soit alléatoire et pas "en connaissance de cause", et dans le problème posé il faut s'arranger pour ajouter "ce qu'il faut" dans l'énoncé pour que les désignations du suspects soient alléatoires (et ce n'est pas le cas dans l'énoncé proposé). Sans cela, les 2 problèmes sont seulement complétement "à coté de la plaque".

C'est assez primordial à saisir.

:zen:

[beagle]

C'est toujours non.
Si on veut ne pas se faire avoir et comprendre ce que l'on a montré,
on doit ètre capable de calculer ce qui se passerait si c'était le hasard qui intervenait.

Or reprenons l'énoncé,
il y a 10 personnes,
4 témoins,
je suis reconnu par 2 témoins.
Cela représent quelle proba de bol ou de pas de bol:
-déjà pour le calcul si les témoins désignent forcément 1 personne
-ensuite si les témoins pouvaient de ne pas désigner de personne, aurait-on majoré ou minorer
la proba

Si on ne ne peut pas calculer cela,
faut rester jouer avec ses boules,
proba que je prenne ma boule de droite, proba qu'on choisiise ma boule de gauche.
ça c'est de l'exo bien cadré!

[Black Jack]

C'est toujours non.
Si on veut ne pas se faire avoir et comprendre ce que l'on a montré,
on doit ètre capable de calculer ce qui se passerait si c'était le hasard qui intervenait.

Or reprenons l'énoncé,
il y a 10 personnes,
4 témoins,
je suis reconnu par 2 témoins.
Cela représent quelle proba de bol ou de pas de bol:
-déjà pour le calcul si les témoins désignent forcément 1 personne
-ensuite si les témoins pouvaient de ne pas désigner de personne, aurait-on majoré ou minorer
la proba

Si on ne ne peut pas calculer cela,
faut rester jouer avec ses boules,
proba que je prenne ma boule de droite, proba qu'on choisiise ma boule de gauche.
ça c'est de l'exo bien cadré!

Non et renon,

Ce n'est pas l'énoncé proposé. IL NE PEUT ETRE QUESTION DE PROBABILITE LORSQUE LES CHOIX NE SONT PAS ALLEATOIRES... Et ils ne ne sont pas dans l'énoncé proposé.

Tu résous un autre exercice que celui posé en ajoutant "si les choix étaient purement alléatoires ...".
Ce qu'a "pieusement" omis de dire l'auteur de l'énoncé... Et on n'a absolument aucun droit d'interpréter ces choix comme alléatoires (si ce n'est pas écrit) puisque c'est contraire à la "bonne pratique".

Et si cela ennuie de faire des probas avec des dès, des pièces de monnaies ou des boules indiscernables dans des sacs et bien ce n'est pas une raison pour transformer cela en problèmes soit disant plus "concrets" mais qui ne sont pas probabilisables ...
Et si un prof est incapable de faire preuve d'imagination constructive pour poser des problèmes un peu hors des sentiers battus mais qui restent "plausibles" et auxquels il est légitime et correct d'appliquer la théorie étudiée (ici celle de calcul de proba), il vaut mieux qu'il se cantonne aux dés et aux boules indiscernables dans des sacs. Cela lui évitera peut-être de dire n'importe quoi... et pire d'induire des conneries dans la tête des étudiants.

:zen:

[beagle]

Fort heureusement les élèves auront des profs différents chaque année,
cela évitera d'avoir tout le temps ce mauvais prof,
mais aussi d'avoir tout le temps Black jack! :lol3:

D'abord nous avons l'énoncé recopié en message pour le web.
On sait très bien que c'est très souvent différent du véritable énoncé.
Donc tu bananes sur le prof, et si l'élève est ici en cause?

Ensuite lorsqu'un élève a des soucis avec un texte ambigue, il est autorisé à dire sa gène
sous la forme de exemple:
"on prendra bien sur l'équiproba de (car sinon c'est infaisable)"

Prenons le problème classique, dans une classe de 30 élèves proba que deux élèves aient mème date d'anniversaire.
un élève peut-ètre géné et dire:
-je suis obligé d'admettre l'absence de saison des amours chez l'homme, et nous prendrons distribution d'équiprobabilité des jours de naissance
-un autre élève pourra dire, nous allons prendre indépendance de ces dates d'anniversaires, par exemple il n' y pas de jumeaux dans la classe.
ben, si tu prends ce grand classique, c'est très peu souvent explicite dans l'énoncé.

[Black Jack]

Fort heureusement les élèves auront des profs différents chaque année,
cela évitera d'avoir tout le temps ce mauvais prof,
mais aussi d'avoir tout le temps Black jack! :lol3:

D'abord nous avons l'énoncé recopié en message pour le web.
On sait très bien que c'est très souvent différent du véritable énoncé.
Donc tu bananes sur le prof, et si l'élève est ici en cause?

Ensuite lorsqu'un élève a des soucis avec un texte ambigue, il est autorisé à dire sa gène
sous la forme de exemple:
"on prendra bien sur l'équiproba de (car sinon c'est infaisable)"

Prenons le problème classique, dans une classe de 30 élèves proba que deux élèves aient mème date d'anniversaire.
un élève peut-ètre géné et dire:
-je suis obligé d'admettre l'absence de saison des amours chez l'homme, et nous prendrons distribution d'équiprobabilité des jours de naissance
-un autre élève pourra dire, nous allons prendre indépendance de ces dates d'anniversaires, par exemple il n' y pas de jumeaux dans la classe.
ben, si tu prends ce grand classique, c'est très peu souvent explicite dans l'énoncé.

Il n'y a pas nécessairement besoin d'une précision explicite dans l'énoncé pour estimer si les "cas" possibles sont équiprobables... si on peut le pressentir par un réflexion "normale" ou se relier à une loi connue de probabilités (comme avec le lancer de pièces ou de dès non pipés ou ...)

Mais si on s'écarte de ce qui est "normal", alors il faut que l'énoncé soit clair sur les différentes probabilités à considérer. Sinon on arrive à un exercice absurde.

Dans le cas de ce topic, l'exercice est absurde puisque, si on veut lui appliquer des calculs de probabilités, il faut que soit fournie la probabilité d'un témoin de se tromper ...
Appliquer a prori une probabilité de 1/2 dans une telle situation est absurde et pas du tout relié à une "réalité de terrain"...

Quant à savoir si cet exercice émane, tel quel, du prof ou a été "déformé" au passage par l'élève est une autre histoire. Il n'en reste pas moins que cet exercice, présenté comme il l'a été, n'est absolument pas, sans modifications, probabilisable... Et s'en rendre compte est de loin plus important que de se lancer dans des calculs qui ne riment à rien puisque basés sur des hypothèses baties sur du sable.

Mais rassure toi, les élèves n'auront jamais la malchance d'avoir B J comme prof.

:zen:

[beagle]

"Dans le cas de ce topic, l'exercice est absurde puisque, si on veut lui appliquer des calculs de probabilités, il faut que soit fournie la probabilité d'un témoin de se tromper ... "

il me semble que lorsqu'on teste l'hypothèse hasard,
avec désignation d'un des 10 personnages,
la proba de se tromper est connue, m'enfin ...

Et que l'on peut ensuite revenir, sur et encore normalement, ...