Mathématiques - Vitesse de la lumiere et le temps

Vitesse de la lumiere et le temps
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Posted by: imbe6le

Salut,

Admettons que je suis dans un vesseau et que je vais à la vitesse de la lumiere, je voudrais savoir si le temps n'existe plus à l'interieur du vesseau?

Pouvez vous m'expliquer ca le plus clairement possible sans employer de mots ou de calcules trop compliqués?

Merci

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Salut,

Admettons que je suis dans un vesseau et que je vais à la vitesse de la lumiere, je voudrais savoir si le temps n'existe plus à l'interieur du vesseau?

Pouvez vous m'expliquer ca le plus clairement possible sans employer de mots ou de calcules trop compliqués?

Merci

Et pourquoi donc le temps n'existerait-il plus!! Pour pouvoir parler de vitesse, il faut nécessairement un temps...

Peux-tu préciser ta question? Fais attention à ne pas confondre une horloge qui mesure des intervalles de temps et le temps en tant que grandeur physique.

Car il me semble que tu fais confusion et que ta question concerne la ralentissement apparent des horloges en fonction des mouvements des référentiels...

Peux-tu préciser ton niveau aussi, ça peut aider à exprimer une réponse?

Posted by: imbe6le

Coucou,

Pour moi l'arret du temps signifie par exemple qu'un corps est inerte, il ne peu plus bouger, il est en pause, comme sur un magnetoscope lorsque tu regarde un film.
J'ai lu sur certains sites que les fonction vitales ralentissent quand on vas vite, par exemple le coeur bat moins vite.

Je sais pas si je suis clair et si c'est le genre de réponses que tu attendais??

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Coucou,

Pour moi l'arret du temps signifie par exemple qu'un corps est inerte, il ne peu plus bouger, il est en pause, comme sur un magnetoscope lorsque tu regarde un film.

Si l'on en reste à la notion de temps en physique, car il y a beaucoup de conceptions différentes du temps, le temps ne s'arrête pas. On pense qu'il y a eu un début du temps mais on ne sait pas s'il aura une fin...

En physique, du moins dans l'immense majorité des cas, le temps s'écoule toujours dans le même sens et sans arrêt.

Tu parles de corps inerte. En fait, dans ce cas, la matière est immobile seulement en apparence. les atomes sont toujours en mouvement tant que la température est supérieure au zéro absolu, ce qui est toujours le cas.

Bref, on a jamais trouvé la manip qui pourrait faire une pause sur l'écoulement du temps..

Citation:

J'ai lu sur certains sites que les fonction vitales ralentissent quand on vas vite, par exemple le coeur bat moins vite.

Là, je ne vois pas trop ce que tu veux dire! Quand je prends l'avion, mon coeur ne bat pas plus lentement.... Et je n'ai pas connaissance que le coeur des astronautes batte plus lentement à cause de leur vitesse (ils volent à 28 000 km.h-1 dans l'ISS...)

Posted by: imbe6le

J'avais vu ca dans un reportage..

Mais en fait ce que tu veux dire, c'est que admetons que je voyage à la vitesse de la lumiere, je ne pourrais plus bouger, mais mes cellules continueront de bouger? C'est assez contradictoire non?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

J'avais vu ca dans un reportage..

Quel reportage? Cela me semble très étrange...

Citation:

Mais en fait ce que tu veux dire, c'est que admetons que je voyage à la vitesse de la lumiere, je ne pourrais plus bouger, mais mes cellules continueront de bouger? C'est assez contradictoire non?

Je n'ai rien dit de cela! Pour la bonne raison qu'il est impossible pour un corps matériel de voyager à la vitesse de la lumière, du moins si l'on s'en tient à ce que l'on sait aujourd'hui en physique.

Si tu veux que l'on parle de mouvement et de relativité, puisque c'est le sujet, il va falloir que l'on pose ensemble quelques bases! Mais il me semblait que ce qui t'intéressait, c'était le temps!

Posted by: Freedom77

Bonsoir,

Meme si on admet... met toi bien dans la tete qu'aucun corps matériel ne peut atteindre la vitesse de la lumiere dans tous les cas ;). Mais je comprend a peu pres ta question et j'avoue que cela me parait assez contradictoire, tu as raison, mais je pense que Dominique est mieux placé que moi pour te repondre

.

Sur ce bonnes vacances a tous, a dans une semaine!!!

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

J'avais vu ca dans un reportage..

Mais en fait ce que tu veux dire, c'est que admetons que je voyage à la vitesse de la lumiere, je ne pourrais plus bouger, mais mes cellules continueront de bouger? C'est assez contradictoire non?

Pour essayer d'éclaircir ton propos, j'aimerais que tu m'expliques la différence que tu fais entre "toi" en tant que corps et tes cellules ! Ce que tu appelles "toi" serait-il dissociable des cellules qui forment ton corps? Je ne comprends pas bien...

Ton corps pris dans son ensemble ou bien chaque cellule qui le compose ne peuvent absolument pas se déplacer à la vitesse de la lumière.
Et tous les atomes qui forment ce "toi" et ses cellules ne seraient immobiles qu'au zéro absolu, ce qui est tout aussi inatteignable que la vitesse de la lumière pour un corps massif.

Posted by: imbe6le

Donc si j'ai bien compris tout objet qui a une masse ne peut atteindre la vitesse de la lumiere.

Pourquoi? Ca a été verifié par qui? Ou? Quand?

Quand je dis corps je parle d'un corps humain dans son ensemble

Posted by: flaja

Bonjour.

Pour accélérer une masse m0, il faut lui apporter de l'énergie cinétique.
Mais la masse augmente avec la vitesse : m = m0/sqrt(1-v^2/c^2).
La masse tend vers l'infini quand v tend vers c,
et il faut une énergie cinétique infinie pour lui faire atteindre la vitesse c.

Pour le reste :
Il ne faut jamais oublier dans quel référentiel l'observateur se situe.

L'observateur du repère "fixe" "voit" l'horloge (donc le temps),
ainsi que les fonctions vitales des astronautes ralentir.

Pour ceux qui sont dans la fusée, c'est l'inverse (en relativité Restreinte),
leur temps s'écoule normalement.
Et même : ils "voient" le temps de l'observateur "fixe" ralentir.

C'est difficile à imaginer.
Mais chaque observateur doit pouvoir le comprendre car il "voit"
du vaisseau spatial :
l'horloge ralentie ainsi que les règles contractées dans le sens du mouvement.

Il doit pouvoir conclure qu'avec ses instruments de mesure "faussés",
l'astronaute constate la situation symétrique.
(je n'ai jamais vérifié)

Il faudrait remplacer "voir" ci-dessus par "imagine",
car "voir" signifie que l'on prend en compte
le temps mis par la lumière pour arriver à l'oeil de l'observateur.

Par exemple : une sphère qui se déplace est aplatie dans le sens du mouvement,
mais dans l'image captée par l'observateur, elle apparaît toujours sphérique.

Posted by: Dominique Lefebvre

On lit souvent l'expression "dilatation du temps" à propos du sujet qui nous occupe. Elle est tout à fait impropre, comme d'ailleurs commencent à le souligner la plupart des cours de relativité!
Simplement (!), il faut se souvenir que la mesure d'un intervalle de temps, la durée qui sépare deux évènements que mesure une horloge, dépend du référentiel dans lequel on la mesure.
Il faut aussi se souvenir qu'il n'existe aucun référentiel absolu dans lequel on pourrait dire que telle horloge retarde ou avance.
En fait chaque objet possède son référentiel propre et son temps propre. La théorie de la relativité donne les outils (la transformée de Lorentz) pour passer d'un référentiel espace-temps à un autre, en tenant compte de ses propriétés.

Il en est de même de l'expression "contraction des longueurs" qui est tout aussi impropre pour les mêmes raisons. Un objet (supposé unidimensionnel) possède une longueur propre qui est sa longueur dans son référentiel local, au repos par rapport à ce référentiel. Toute mesure faite par un observateur en dehors de ce référentiel doit être corrigée par la même transformée de Lorentz.

Enfin signalons que ces effets relativistes sur le temps et sur l'espace sont vérifiés tous les jours dans les accélérateurs de particules. On y constate par exemple qu'il faut de plus en plus d'énergie pour accélérer un électron ou un proton à mesure que l'on se rapproche de la vitesse limite c. On constate aussi que des particules qui ne devraient "vivre" que quelques micro-secondes au repos, "vivent" c'est à dire ne se désintègrent pas, avant plusieurs millisecondes lorsque leur vitesse est proche de c.
Ce phénomène se constate aussi dans la nature, en analysant la durée de vie du méson mu. Sans relativité, aucun méson mu ne devrait atteindre le sol et pourtant une fraction non négligeable le fait...

Posted by: imbe6le

Merci à vous deux pour vos reponses..

J'ai pas très bien compris cette histoire d'observateur.

Le premier se trouve dans le vesseau
Le deuxieme sur terre par exemple?

Et les deux voient l'autre au ralenti?!

Pour ce qui est de l'ennergie necessaire, tu m'a parlé d'une ennergie cinétique infinie, ne peut-on pas imaginner une ennergie qui ne se consume pas?

Dominique, je suis entierrement d'accord lorsque tu me dis que le temps n'est pas une valeure fixe..

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Merci à vous deux pour vos reponses..

J'ai pas très bien compris cette histoire d'observateur.

Le premier se trouve dans le vesseau
Le deuxieme sur terre par exemple?
Et les deux voient l'autre au ralenti?!

Il n'est pas possible de faire de la mécanique sans préciser le référentiel dans lequel se situe l'observateur. Un référentiel c'est un repère dans l'espace qui fixe des unités de longueur dans les trois dimensions et une horloge, qui définit le temps local.
Pour étudier un pb de relativité, on considère donc deux repères : un repère terrestre avec une horloge terrestre et un observateur terrestre. Et un repère lié au vaisseau avec un observateur et une horloge liés au vaisseau.

Chaque observateur peut regarder l'autre et l'horloge de l'autre. Mais il fera la mesure selon son propre repère et sa propre horloge.

Une chose importante à se rappeler : il ne peut y avoir de simultanéité d'évènement. Un évènement qui se produirait dans le vaisseau ne pourrait être vu simultanément par l'observateur dans le vaisseau et celui sur terre. Cela est du à la vitesse de la lumière qui est limitée et pas infinie...

Citation:

Pour ce qui est de l'ennergie necessaire, tu m'a parlé d'une ennergie cinétique infinie, ne peut-on pas imaginner une ennergie qui ne se consume pas?

Que veux-tu dire par une énergie qui ne se consume pas?

Citation:

Dominique, je suis entierrement d'accord lorsque tu me dis que le temps n'est pas une valeure fixe..

Où t'ai-je dis que le temps n'est pas une valeur fixe? Qu'est-ce donc pour toi une "valeur fixe"?

Posted by: imbe6le

Une valeur fixe, c'est un écoulement du temps universel, qui est le même pour tout le monde...

Quand je parle d'une ennergie qui ne se consume pas, c'est pas le mot juste, en fait je dirais plutôt, une ennergie qui se renouvelle après s'être consumée, à l'infinie.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Une valeur fixe, c'est un écoulement du temps universel, qui est le même pour tout le monde...

Ah d'accord, l'expression n'est pas très heureuse.. Mais tu sais la définition du temps est encore pas très précise et prête à discussion. Ce que l'on sait de façon à peu près sure, c'est que chaque observateur a sa propre perception du temps physique...

Citation:

Quand je parle d'une ennergie qui ne se consume pas, c'est pas le mot juste, en fait je dirais plutôt, une ennergie qui se renouvelle après s'être consumée, à l'infinie.

Je crois que le terme "consumé" n'est pas vraiment approprié, en effet..
Tu sais peut être qu'il existe une loi fondamentale en physique qui veut que l'énergie se conserve. Elle change de forme, mais le bilan global d'énergie reste constant (je simplifie...). Jusqu'à présent, aucune théorie physique ne remet cette loi de conservation en cause.

Posted by: imbe6le

Mais ce n'est pas parce que personne n'a trouvé que ca n'existe pas... N'es-tu pas d'accord?
Et si j'allai au moyen âge leurs parler des lecteur MP3

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Mais ce n'est pas parce que personne n'a trouvé que ca n'existe pas... N'es-tu pas d'accord?
Et si j'allai au moyen âge leurs parler des lecteur MP3

Les lois de la physique n'interdisent pas l'existence du MP3 au moyen-âge! c'est juste une question d'avancée technologique.

Ceci dit, il est effectivement possible qu'une théorie vérifiable mette un jour en question la conservation de l'énergie.. Mais j'ai des doutes très sérieux!!

Posted by: imbe6le

Es-tu physicien dominique?
Moi j'aimerais vraiment l'être! Mais j'ai tellement de chose à apprendre que je me demande si ca peut être possible.
Et si je l'étai, je m'intereserai à tout ce que le monde scientifique juge impossible!
Parce qu'en se basant sur ce que l'ont sait déjà, on ne risque pas d'en découvrir d'avantage!
Et ce qui me parait le plus probable c'est qu'on ne cherche pas les choses au bon endroit!

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Es-tu physicien dominique?

Oui

Citation:

Et si je l'étai, je m'intereserai à tout ce que le monde scientifique juge impossible!

Le terme "impossible" n'est peut être pas approprié...
Il faut rappeller très brièvement comment fonctionne la recherche en physique théorique:
- on cherche les points faibles de la théorie en cours: par exemple, actuellement, l'impossibilité d'unifier la gravitation et la mécanique quantique.

- une fois ces points faibles connus, on cherche une nouvelle théorie qui prennent en compte ces points faibles. Mais cette nouvelle théorie doit remplir plusieurs conditions:
. la théorie doit être scientifique, c'est à dire répondre aux critères de Popper et donc être réfutable. Une théorie dont on ne pourrait prouver par l'expérience qu'elle est vraie ou fausse n'est pas un théorie scientifique.
. la théorie nouvelle doit expliquer tous les faits, toutes les expériences qu'expliquait l'ancienne théorie: c'est trivial et pourtant! Si l'expérience montre que la vitesse de la lumière est une vitesse limite, n'importe quelle théorie devra s'accorder avec ce fait. Ou encore, n'importe quelle future théorie unifiée devra reprendre les acquis de la relativité générale qui sont prouvés par l'expérience.
. elle doit permettre les prédictions. Une théorie qui ne permettrait pas de prédire de nouveaux faits n'aurait aucun intérêt: pourquoi changé de théorie si la nouvelle n'apporte rien de plus...

Tu vois donc que ce n'est pas si facile! Et puis les physiciens ne jugent impossible que ce qui est contredit par l'expérience! Si l'expérience montre (et elle le montre) qu'il faut une énergie qui tend vers l'infinie pour accélérer une masse vers une vitesse qui tend vers c, alors on juge que la théorie est bonne et qu'il existe de bonnes raisons de croire que la vitesse de la lumière est une limite...

Pour reprendre la conservation d'énergie, on a toutes les raisons de croire qu'il s'agit d'une loi fondamentale, et aucune expérience n'a aujourd'hui remis en cause cette loi.

Citation:

Parce qu'en se basant sur ce que l'ont sait déjà, on ne risque pas d'en découvrir d'avantage!

Et bien si, justement! Einstein a trouvé la relativité en se basant sur les travaux et les connaissances de la mécanique classique du début du 20eme.
La mécanique quantique s'est construite sur les travaux de Planck et encore d'Einstein.
Si, on se base sur ce que l'on connait pour chercher des choses nouvelles! Je n'ai pas d'exemple de découverte en physique qui soit sortie d'un chapeau!

Citation:

Et ce qui me parait le plus probable c'est qu'on ne cherche pas les choses au bon endroit!

ça c'est possible... mais justement, on cherche aussi des chercheurs! Que proposes-tu pour qu'on sache où chercher?

Posted by: imbe6le

Ce que je propose et bien euh... Il faudrait déjà que je sache de quoi je parle. Et si tu ne m'avais pas expliqué tout ca sur la vitesse de la lumière, je n'aurais jamais pu imaginner d'autres hypothèses!
Par consequent je n'ai pour l'instant pas grand chose à proposer, à moins que tu passes derrière chacune de mes idées pour me dire si il n'y a pas déjà une loi qui l'interdit.

Que faut-il faire pour devenir physicien? J'ai encore le choix de plaquer mon travail actuel pour reprendre des études et sachant que je n'ai aucuns bagages, j'ésite beaucoup.

Posted by: Quidam

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

En physique, du moins dans l'immense majorité des cas, le temps s'écoule toujours dans le même sens et sans arrêt.

J'aime bien cette expression "sans arrêt" ! Il ne s'arrête jamais, même pendant une seconde ? J'admets que justement tu nies la possibilité que le temps s'arrête, mais pour pourvoir la nier, cette possibilité, encore faut il que soit défini l'événement dont tu nies la possibilité ! Alors, qu'est-ce que cela voudrait dire "que le temps s'arrête pendant une seconde" ? D'ailleurs, l'adverbe jamais, que j'emploie par pure méchanceté, fait bel et bien référence au temps !

Bon, j'arrête ! Je me retire...

Je ne voulais pas perturber cette très savante discussion...

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par Quidam

Je ne voulais pas perturber cette très savante discussion...

Non non , ne te retire pas! Et cette discussion n'est pas savante, au contraire...
Il est difficile (pour moi du moins) d'aborder ces sujets en étant à la fois compréhensible et précis: je ne sais pas trop faire!

Mon expression est en effet très imprécise : on ne pourrait évidemment pas parler d'arrêt du temps! Qu'est-ce que cela signifierait? Je voulais dire que jusqu'à preuve du contraire, et je pense le contraire, le temps est une fonction continue, sans d'ailleurs que l'on sache définir cette fonction. Mais je ne suis pas certain que cette expression soit beaucoup plus juste ni surtout beaucoup plus compréhensible.
Alors de façon très imagé, on pourrait dire qu'il semble que le temps "s'écoule" sans que l'on puisse influer sur cet "écoulement". Je mets le terme "écoulement" entre guillemets car je ne sais pas trop ce qu'il signifie précisément!

Ceux qui veulent une très bonne présentation du sujet, bien meilleure que la mienne, peuvent écouter http://www.canal-u.education.fr/can...s_et_sa_fleche/

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Que faut-il faire pour devenir physicien? J'ai encore le choix de plaquer mon travail actuel pour reprendre des études et sachant que je n'ai aucuns bagages, j'ésite beaucoup.

Dans ton cas, il existe au moins (et sans doute plus) deux directions:
- la fac, soit avec des cours en amphi , soit avec des cours par correspondance (le CNED). Le cycle habituel : Licence, maîtrise, puis ensuite selon tes projets : doctorat ou une formation plus pratique (mais je ne les connais pas très bien, ce n'est ni mon cursus ni surtout mon époque).

- le Cnam, qui te permet de faire des études de physique appliquée, en cours du soir... Il parait que c'est difficile mais cela te permet d'avoir une activité professionnelle.

En fait, je te conseille plutôt de consulter les organismes d'orientation qui t'en diront sans doute plus et mieux que moi...

Et puis finalement, n'hésite pas à lire des bouquins de vulgarisation. Il y en a de très bien fait. Par exemple, pour couvrir la physique de base, à un niveau terminal, lis le bouquin de Peter Atkins "Le doigt de Galilé".
Quel est ton niveau actuel?

Posted by: Quidam

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Ben tu vois, je ne sais pas si cette discussion est savante ou pas ; faute de preuves, je préfère penser qu'elle est savante - qu'elle me dépasse - car je préfère avouer mon ignorance que parler sur des choses que je ne comprends pas moi-même. Et je m'en tire par une pirouette qui se voulait humoristique !

Le fond de ma pensée est que tout cela est une affaire de vocabulaire. On manque de mots pour décrire des phénomènes physiques que la relativité nous a fait observer. Einstein a bel et bien expliqué la précession du périhélie de l'orbite de Mercure. Les horloges atomiques des satellites artificiels montrent bel et bien des différences prédites par la théorie avec celles qui restent plus sagement sur le plancher des vaches (il me semble même que le Concorde a fait un test similaire - avec succès - malgré sa misérable vitesse de Mach 2) ! Mais malheureusement, notre vocabulaire est fondé sur les phénomènes observables par l'oeil humain, et certainement pas sur les caprices de quelque nanosecondes d'horloges au césium. Alors, c'est amusant de lancer quelques paradoxes dans des conversations de salons, mais on dira ce que l'on voudra - et la science fiction, dans les romans et au cinéma ne s'en prive pas - mais décrire des phénomènes physiques avec un vocabulaire qui nie leur existence amène le plus logiquement du monde à des paradoxes...

Je pense qu'il est nécessaire d'étudier cette branche de la physique pendant de longues années et en faire son métier pour comprendre réellement "ce qui se passe" ; apparemment, d'ailleurs, c'est nécessaire mais pas suffisant ! En tous cas, ce n'est pas le léger vernis que j'ai eu pendant mes études qui me permettrait d'en dire davantage !

En conclusion, catte savante discussion m'intéresse, mais je ne peux rien expliquer à qui que ce soit : j'écoute, c'est tout !

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par Quidam

Le fond de ma pensée est que tout cela est une affaire de vocabulaire. On manque de mots pour décrire des phénomènes physiques que la relativité nous a fait observer.

Comme je te l'écrivais, j'ai toujours trouvé très difficile d'exprimer en français les phénomènes physiques. Certains excellent dans le domaine, Feynman par exemple, mais j'en suis trè loin! Bon, je ne suis pas enseignant non plus...

Citation:

Einstein a bel et bien expliqué la précession du périhélie de l'orbite de Mercure.
Les horloges atomiques des satellites artificiels montrent bel et bien des différences prédites par la théorie avec celles qui restent plus sagement sur le plancher des vaches (il me semble même que le Concorde a fait un test similaire - avec succès - malgré sa misérable vitesse de Mach 2) ! Mais malheureusement, notre vocabulaire est fondé sur les phénomènes observables par l'oeil humain, et certainement pas sur les caprices de quelque nanosecondes d'horloges au césium.

Oui, mais dans ce cas, il s'agit de la relativité générale et pas de relativité restreinte.
En fait, dans les expériences faites avec des horloges (ou avec des masers à hydrogène), il faut tenir compte de la "dilatation du temps" de la relativité restreinte mais aussi du décalage des fréquences du à l'effet gravitationnel prévu par la relativité générale.
L'écart du périhélie de Mercure est quant à lui entièrement expliqué par la relativité générale.

Les vérifications expérimentales de la relativité restreinte se trouvent plutôt dans les accélérateurs de particules. Par exemple, en traçant la courbe v = f(deltaE) où v est la vitesse des électrons et en choisissant mc^2 comme unité de deltaE. La courbe expérimentale admet une asymptote v = c, comme prévue par la théorie.

Une autre manip permettant de vérifier la relativité restreinte est la mesure de l'effet Compton.

Citation:

Alors, c'est amusant de lancer quelques paradoxes dans des conversations de salons, mais on dira ce que l'on voudra - et la science fiction, dans les romans et au cinéma ne s'en prive pas - mais décrire des phénomènes physiques avec un vocabulaire qui nie leur existence amène le plus logiquement du monde à des paradoxes...

Je partage entièrement ton avis..

Posted by: Quidam

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Oui, eh bien j'avais raison ! Quand on n'y connaît rien "Vaut mieux se taire que de rien dire". J'aurais mieux fait de la fermer, tout simplement

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par Quidam

Oui, eh bien j'avais raison ! Quand on n'y connaît rien "Vaut mieux se taire que de rien dire". J'aurais mieux fait de la fermer, tout simplement

Arrête! Tu sais très bien que si l'on ne parlait qu'en étant sur de ne pas dire d'inexactitude, on ne parlerait jamais!
Et puis, c'est assez amusant de remarquer que même les meilleurs ingénieurs (tu me suis...) ont des idées floues sur la relativité générale et restreinte... Remarque, moi j'ai bien des idées assez floues en math, du moins dans certains domaines! En stat ou en arithmétique par exemple!

Posted by: AL-kashi23

Citation:

Peter Atkins "Le doigt de Galilée"

Je ne peux m'empécher de rectifier mais trêve de plaisanteries:

Ce livre est vraiment abordable à un lycéen de terminale ? Surtout, quel est le style employé ? Je m'explique : l'auteur reste-t-il dans un cadre didactique "brut" ou s'autorise-t-il quelques envolées litéraires ?

Merci

Cordialement.

Posted by: imbe6le

Salut,

J'ai un très bas niveau d'étude, je n'ai pas pu suivre une scolarité normal.
J'ai quitté l'école à 16 ans sans jamais avoir rien fichu en cours, exepté en primaire.
J'ai appris à écrire un français pas trop médiocre sur internet

Autrement dit je suis vraiment un cas à part et si je veux me lancer la dedans j'ai plutôt interet d'être surdoué si non c'est peine perdu!
J'ai commencé les maths il y a quelques semaines, je prend des cours au greta, j'ai appris les bases et paralellement j'ai acheté plusieurs bouquins.

Si non je ne suis pas d'accord avec Quidam sur sa facon de penser "si on ne sais pas on se tait".
C'est ca qui est fascinant sur ce genre de sujet, toutes les hypothèses sont à étudier..

Question à part : Pourquoi on considere que le temps est une dimension?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par AL-kashi23

Je ne peux m'empécher de rectifier mais trêve de plaisanteries:

oups, mon clavier a fourché...

Citation:

Ce livre est vraiment abordable à un lycéen de terminale ? Surtout, quel est le style employé ? Je m'explique : l'auteur reste-t-il dans un cadre didactique "brut" ou s'autorise-t-il quelques envolées litéraires ?

Abordable par un lycéen de terminale : question embarrassante! Par un lycéen de TS motivé et plus que moyen, oui. Mais c'est une opinion toute personnelle... Mais lorsqu'il tombera sur les groupes de symétrie SU(2) et SU(3), il décrochera surement, ce qui n'est pas vraiment grave :-))

Pour la suite de ta question, je suis un peu perplexe! Tout d'abord, je ne vois pas pourquoi il faudrait opposer l'aspect didactique et "envolée" littéraire, étant entendu que je considère qu'envolée littéraire sous-entend texte long et dense (mais je me trompe peut-être).

Le livre d'Atkins est bien écrit. Il y a peu d'équations, beaucoup de schémas et encore plus de textes. Son style est léger, sans prétention littéraire, mais d'excellente qualité (pour autant que je sois qualifié pour en juger!). Il explique tous les concepts qu'il utilise et le fait clairement.
Néanmoins, certains chapitres sembleront délicats, surtout vers la fin. Je pense aux chapitres traitant de la symétrie, des quantas et de l'espace-temps.
Son approche peut également dérouter le lecteur qui s'attend à ne trouver que de la physique dans ce bouquin : il débute par l'évolution (pour introduire l'émergence de la complexité) et l'ADN...

A mon avis, c'est un bouquin qu'il faut avoir lu pour se donner une idée de ce qu'est la science aujourd'hui.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Salut,

J'ai un très bas niveau d'étude, je n'ai pas pu suivre une scolarité normal.
J'ai quitté l'école à 16 ans sans jamais avoir rien fichu en cours, exepté en primaire.
J'ai appris à écrire un français pas trop médiocre sur internet

Autrement dit je suis vraiment un cas à part et si je veux me lancer la dedans j'ai plutôt interet d'être surdoué si non c'est peine perdu!

Surdoué, certainement pas! Motivé, curieux, courageux, sans doute...

Citation:

J'ai commencé les maths il y a quelques semaines, je prend des cours au greta, j'ai appris les bases et paralellement j'ai acheté plusieurs bouquins.

Si tu me permets un conseil, construits toi de bonnes bases, par exemple en étudiant et en maîtrisant le programme de math et de physique de seconde, première et terminale. Tu y apprendras les bases de la géométire, de l'analyse et de l'algèbre qui te seront nécessaires pour aller plus loin. En physique, la mécanique et l'électricité sont indispensables.

Citation:

Si non je ne suis pas d'accord avec Quidam sur sa facon de penser "si on ne sais pas on se tait".
C'est ca qui est fascinant sur ce genre de sujet, toutes les hypothèses sont à étudier..

Quidam exprime, je le pense du moins, la prudence intellectuelle nécessaire chaque fois que l'on aborde un sujet difficile. Il a raison dans la mesure où il est utile (!) d'étudier le sujet dont on veut discuter avant de pouvoir émettre des doutes, des suggestions ou des critiques.
Si toutes les hypothèses sont envisageables, elles ne sont pas toutes à étudier, ce qui serait impossible! Beaucoup peuvent être écartées pour des tas de bonnes raisons, et c'est heureux. La démarche scientifique ne permet pas de faire n'importe quoi. De plus, en physique, nous sommes contraints par l'expérience. C'est un peu différent en mathématique, domaine dans lequel l'imagination n'est bridée que par la logique de la construction, et encore!

Citation:

Question à part : Pourquoi on considere que le temps est une dimension?

Pour décrire complétement un mouvement dans un référentiel d'espace-temps, il faut 4 coordonnées : les trois coordonnées de l'espace et le temps.
C'est un des changements majeurs introduit par la relativité restreinte. En mécanique galliléenne, on considérait le temps comme une dimension particulière, différentes des coordonnées de l'espace. On travaillait dans l'espace usuel à 3 dimensions et le temps était une variable supplémentaire de status particulier.
En relativité restreinte, on travaille sur un espace à 4 dimensions où le temps possède le même status que les autres dimensions.
Cette différence vient du fait qu'en relativité galliléenne, le temps était considéré comme absolu, indépendant du repère choisi dans l'espace. Ce n'est plus vrai en relativité einsteinienne, où le temps est une donnée locale au repère choisi et donc une dimension de ce repère.

Je ne sais pas si je suis très clair!

Posted by: AL-kashi23

Citation:

Le livre d'Atkins est bien écrit [...] Son style est léger, sans prétention littéraire, mais d'excellente qualité

Bon, je me suis sûrement mal exprimé mais c'était la réponse que je voulais entendre...
Et je n'oppose pas l'aspect didactique et litteraire mais convenons-en : il y a quand même un gouffre entre un livre scolaire de quelque niveau ça soit ( ce que j'appelle oeuvre didactique "brute" ) et une oeuvre qui, tout en gardant un but didactique, enrobe cela dans un cadre qu'on peut qualifier de littéraire...

En tout cas, merci pour les renseignements, je pense que je vais essayer de me procurer ce livre...

Posted by: imbe6le

Et si jamais on faisai fausse route?
Le temps, c'est un mot que l'homme a inventé et si j'ai bien compris, le temps s'écoule moins vite si on se deplace à haute vitesse.
Et comme tu l'a dis, les deux observateur, l'un est à la vitesse de la lumière, il vieillit moins vite, mais ils ne vie pas au ralenti, l'autre est sur terre, il vieillit plus vite, et ne vie pas non plus au ralenti. (excuses moi pour les explications floues, je fais de mon mieux mais j'ai du mal à trouver les mots)
Ca voudrais dire qu'il ne faut pas considerer le temps comme une dimension mais plutôt comme une multitude de dimensions différentes, non?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Et si jamais on faisai fausse route?

A quel propos?

Citation:

Le temps, c'est un mot que l'homme a inventé

Le temps existerait-il si l'homme n'existait pas? c'est un débat philosophique. Pour ma part, je crois qu'avec ou sans homme, le temps existerait. DOnc je ne crois pas que le temps fut inventé par l'homme..

Citation:

et si j'ai bien compris, le temps s'écoule moins vite si on se deplace à haute vitesse.

Non, le temps ne s'écoule pas moins vite... Cette phrase ne veut rien dire! Moins vite par rapport à quoi? Chaque référentiel a sa propre horloge et son temps local. C'est en comparant deux horloges que tu peux dire que l'une est plus "rapide" que l'autre. mais aucune des deux n'est l'horloge de référence qui détiendrait le temps absolu, par rapport auquel tu pourrais dire que le temps s'écoule moins vite! C'est la relativité!

Citation:

Et comme tu l'a dis, les deux observateur, l'un est à la vitesse de la lumière, il vieillit moins vite, mais ils ne vie pas au ralenti, l'autre est sur terre, il vieillit plus vite, et ne vie pas non plus au ralenti. (excuses moi pour les explications floues, je fais de mon mieux mais j'ai du mal à trouver les mots)

Tu fais allusion au paradoxe des jumeaux de Langevin. Je n'en ai pas parlé, car l'analyse de ce paradixe est compliquée. Il faut d'abord que tu comprennes la relativité, c'est à dire qu'il n'existe PAS de référentiel absolu.

Citation:

Ca voudrais dire qu'il ne faut pas considerer le temps comme une dimension mais plutôt comme une multitude de dimensions différentes, non?

Non pourquoi? Ce n'est pas parce qu'il existe une infinité de temps locaux que le temps ne serait pas une dimension et une seule! Il peut exister une infinité d'unités de longeur et de reprères pour la mesurer et pourtant une longueur est toujour de dimension 1.

Posted by: imbe6le

Salut dominique,

Je voulais dire, non pas que le temps s'écoule moins vite, mais qu'il s'écoule differement, tu me fais jouer avec les mots, mais c'est bien, parce que comme ca j'exprime les choses plus clairement, et en me relisant, je prend conscience qu'il faut faire attention aux mots qu'on emplois.
Ensuite, quand je parle de dimenssion differentes par rapport au temps, je sais pas si je vais arriver à m'expliquer...
Imagines la vitesse comme des barrières invisibles, à chaque fois que tu franchis un pallier, il y a toutes les lois qui changent autour de toi.

PS : Desolé pour le temps de réponse, je n'etais pas présent ces temps-ci

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Salut dominique,

Je voulais dire, non pas que le temps s'écoule moins vite, mais qu'il s'écoule differement,

A vrai dire, il ne s'écoule pas différement non plus. Il faut bien voir que ce qu'on appelle "écoulement du temps" est un concept assez ésotérique. On ne sait mesurer l'écoulement du temps que par comparaison de systèmes dépendants du temps, des horloges par exemple. La relativité part du principe que chaque référentiel possède son horloge, c'est à dire sa propre mesure du temps. Tout ce que l'on peut dire, c'est que chaque horloge mesure à sa manière son temps local. Et comme il n'est pas question de comparer entre deux référentiels un même instant (l'instantanéité n'existe plus en relativité restreinte), il est difficile de dire (c'est un euphémisme) que le temps s'écoule différement! C'est d'ailleurs la cause des paradoxes comme le paradoxe des jumeaux.

Citation:

tu me fais jouer avec les mots, mais c'est bien, parce que comme ca j'exprime les choses plus clairement, et en me relisant, je prend conscience qu'il faut faire attention aux mots qu'on emplois.

Ce n'est pas pour le plaisir de chipoter, quoiqu'on puisse en penser. Mais ce sont des concepts compliqués qui ne souffrent pas l'imprécision. C'est encore plus vrai en mécanique quantique!

Citation:

Ensuite, quand je parle de dimenssion differentes par rapport au temps, je sais pas si je vais arriver à m'expliquer...
Imagines la vitesse comme des barrières invisibles, à chaque fois que tu franchis un pallier, il y a toutes les lois qui changent autour de toi.

A priori,la physique part du principe que les lois de la physique sont applicables à l'univers tout entier, sous réserve bien sur que nous connaissions ces lois. Si ce n'était pas le cas, la démarche scientifique serait inapplicable! On pense aussi, mais ça c'est moins sur, que ces lois n'ont pas varié au cours du temps.

Quant à parler des dimensions de l'espace dans lequel on déroule les lois de la physique, on risque de s'amuser un moment! Il existe aujourd'hui des théories (les cordes, supercordes ou la supersymétrie et leurs variantes par exemple) qui travaillent dans des espaces à 7, 9 , 11 ou même 23 dimensions!

Posted by: imbe6le

J'ai recherché des trucs sur le paradoxe des jumeaux, voici ce que j'ai trouvé (un extrait)

Si l'expérience des jumeaux est paradoxale au sens où elle heurte indéniablement l'intuition courante, elle ne l'est pas au sens où elle conduirait à une contradiction logique. Une telle contradiction surgit lorsqu'on applique sans précaution un principe de relativité du mouvement en arguant à tort du fait que c'est indifféremment l'un ou l'autre des jumeaux qui est animé d'une grande vitesse et revient plus jeune. Or un jumeau ne peut être à la fois plus jeune et plus vieux que son frère lors des retrouvailles.

Sincèrement, je ne vois pas ou est la contradiction, je trouve plutôt ça logique en fait.

Pour ce qui est de l'écoulement du temps, je pense que tu as compris ce que je voulais dire, mais tu as raison sur le fait qu'on ne peut pas parler de différence sur l'écoulement du temps étant donné qu'on doit se baser sur le temps qui s'écoule sur terre (fiou j'ai du mal..)

Posted by: Dominique Lefebvre

Dans le paradoxe des jumeaux, il y a un autre aspect plus subtil!

La relativité restreinte n'est vraie que pour des référentiels en mouvement uniforme. Elle n'est pas applicable aux référentiels accélérés, dans lesquels il faut appliquer la relativité générale.
Or, dans la description du paradoxe, Langevin dit que l'un des jumeaux quitte la Terre lors d'un voyage au bout duquel il atteint une vitesse proche de c. Il a donc accéléré. Or pendant les parties du voyage pendant lesquelles il accèlère et décelère, la relativité restreinte n'est pas applicable.
En fait ce paradoxe n'en est pas un, en grande partie parce qu'il n'évolue pas dans le domaine d'application de la relativité restreinte.

Posted by: imbe6le

Oui forcement, etant donné qu'en accelerant il vas plus vite, puis qu'il doit ralentir, c'est simplement des parametres à rajouter en plus!
Mais je vois pas le soit disant paradoxe en fait en fait

Ce paradoxe a dû être établi avant la theorie de la relativité generale non?

Posted by: entropik

Donc ils se gourent completement sur wiki? Voilà ce qu'ils mettent:
"Enfin, le scénario des jumeaux de Langevin a été inventé pour illustrer un résultat de relativité restreinte et ne fait intervenir en rien[1] la relativité générale, notamment pour la bonne et simple raison que la relativité restreinte est capable de traiter le problème d'une fusée accélérée."
Et y font référence à ça: [1] voir dans l'ouvrage anglais de Taylor et Wheeler (Spacetime physics, Introduction to special relativity, second edition, Freeman and Company, 1992) l'encadré 4-1, page 132, intitulé « Do we need general relativity? No! »

Posted by: Dominique Lefebvre

Bonjour entropik, ça daisait longtemps...

Prends n'importe quel cours de RR (relativité restreinte) et vérifie les conditions d'application de la transformée de Lorentz-Poincaré. Elle n'est valable que pour des référentiels en mouvement uniforme. Einstein s'explique longuement sur cette limite dans ses bouquins.
Le paradoxe de Langevin a été produit pour tenter de prendre la RR à défaut. Il n'a pas été fait pour justifier la RG. L'argument de la nature du référentiel est postérieur.
Quant au fait que certains disent la RG inutile, je te laisse libre d'en penser ce que tu veux! Après tout, il est du devoir de chacun de se forger une opinion en travaillant...

Posted by: flaja

Bonjour.
La théorie de la Relativité Générale n'est pas encore stabilisée.
1) Il y a la "constante cosmologique" qu'Einstein avait dû ajouter pour avoir un Univers stable, puis qu'il a retiré quand il a su que l'Univers était en expansion, mais que l'on doit remettre maintenant pour tenir compte de l'accélération de l'expansion.
2) Il y a aussi la matière noire et l'énergie sombre qui sont peut-être simplement des propriétés de l'espace non prises en compte par la théorie.

énergie sombre : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
matière noire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

Citation:

extrait :
Une hypothèse inutile ?
Pour de plus en plus d'astronomes, cette matière noire n'existe pas :
plutôt que de chercher à expliquer les anomalies par une matière inobservée voire inobservable,
il serait selon eux plus judicieux de revoir les lois physiques qui constituent le modèle standard,
et qui sont de toute façon remises en question par d'autres problèmes encore plus fondamentaux.
Il serait alors possible de résoudre plusieurs problèmes en même temps sans émettre des hypothèses nouvelles.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par flaja

Bonjour.
La théorie de la Relativité Générale n'est pas encore stabilisée.
1) Il y a la "constante cosmologique" qu'Einstein avait dû ajouter pour avoir un Univers stable, puis qu'il a retiré quand il a su que l'Univers était en expansion, mais que l'on doit remettre maintenant pour tenir compte de l'accélération de l'expansion.
2) Il y a aussi la matière noire et l'énergie sombre qui sont peut-être simplement des propriétés de l'espace non prises en compte par la théorie.

énergie sombre : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
matière noire : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

Je crois qu'il est abusif d'écrire que la RG n'est pas stabilisée... C'est une des théories dont l'adéquation aux résultats expérimentaux est la meilleure...
Reste le cas de la constante cosmologique, dont la valeur n'est pas encore établie (nulle ou non nulle?), et qui apparaît dans l'application de la RG à la cosmologie.
Le débat énergie sombre /matière noire dépasse la RG et peut certes la remettre en cause car la RG est une théorie de la gravitation. Mais il est certain que toute nouvelle théorie de la gravitation, qui devra être compatible avec la MQ, devra reprendre les résultats de la RG.

Quant à ce qu'on peut lire sur le net, et surtout sur wikipedia, il convient d'être circonspect. Ce sont des théories complexes, qui ne souffrent pas l'approximation. Et bien souvent, wiki et d'autres sites en donnent des explications douteuses voire carrément fausses. Il est bien préférable de se fier aux sites universitaires, à condition de bien vérifier le contexte, à savoir s'agit-il d'un site pro- ou anti- matière noire ou énergie sombre! Se faire une idée par soi-même est sans doute la meilleure chose!

Posted by: imbe6le

Bonjour Dominique,

Je n'ai pas compris ce qu'est la constante cosmologique? En essayant de deduire, serais-ce le mouvement de l'univers lui même? Si c'est le cas, qui a dit que c'est une constante et non une variable?
L'univers est en expension car il a explosé au big bang, non? On ne peu donc pas parler d'expension mais de consequences suite à une explosion?!
Ouhalalala je m'embrouille, je vais retourner dans mes bouquins de maths de 4ème... lol

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Bonjour Dominique,

Je n'ai pas compris ce qu'est la constante cosmologique? En essayant de deduire, serais-ce le mouvement de l'univers lui même? Si c'est le cas, qui a dit que c'est une constante et non une variable?
L'univers est en expension car il a explosé au big bang, non? On ne peu donc pas parler d'expension mais de consequences suite à une explosion?!
Ouhalalala je m'embrouille, je vais retourner dans mes bouquins de maths de 4ème... lol

très rapidement, la constante cosmologique est une grandeur constante qui apparaît dans l'équation d'Einstein (dans le terme de droite). Celui-ci n'en a pas perçue la signification et a voulu la supprimer. Puis il s'est aperçu que sa valeur déterminait la géométrie de l'univers (plan, convexe, concave pour simplifier à l'extrême).
C'est une constante parce qu'elle apparaît ainsi dans l'équation d'Einstein! Comme toute constante, sa valeur ne pourra être déterminée qu'expérimentalement (on est pas encore sur de sa valeur..)

A propos du big-bang, oublie cette image d'explosion! ça ne peut que t'induire en erreur. l'évolution de l'univers primordiale ne ressemble pas à une explosion telle que tu peux te l'imaginer. Sans compter l'épisode de l'inflation (s'il est confirmé) que ne ressemble à rien de connu!
C'est le danger de plaquer des mots d'usage quotidien sur des mécanismes qui n'ont rien de quotidien..

Posted by: imbe6le

Salut Domi! (Si tu permets que je t'appel ainsi?)

Je parle d'explosion, en fait, j'ai vu celà dans un reportage sur la théorie des cordes ou ils disaient que l'univers est une membrane et qu'il y a plein d'autre membranes autour (plein d'univers collés les uns aux autres en fait, ce que je trouve largement plausible, pour moi en fait, c'est une certitude), et que quand elle a touché un autre univers baaaaaaaaaam brikabrak paffff explosion. Selon eux, le phénomene se produirait indefiniment.

La ou je ne suis pas d'accord, c'est pour cette histoire de dimension, comment peut on imaginner une dimension qu'on ne vois pas? Et qu'est-ce qu'on pourrait y voir si on la voyait? Une autre planête là, juste devant nos yeux?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Salut Domi! (Si tu permets que je t'appel ainsi?)

Je parle d'explosion, en fait, j'ai vu celà dans un reportage sur la théorie des cordes ou ils disaient que l'univers est une membrane et qu'il y a plein d'autre membranes autour (plein d'univers collés les uns aux autres en fait, ce que je trouve largement plausible, pour moi en fait, c'est une certitude), et que quand elle a touché un autre univers baaaaaaaaaam brikabrak paffff explosion. Selon eux, le phénomene se produirait indefiniment.

Un reportage sur la théorie des cordes à la télévision!! Je rêve! Ce n'est même pas une théorie scientifique, absolument incompréhensible aux communs des mortels et même à de nombreux physiciens, dont je suis. Tout juste une hypothèse, qui vient d'ailleurs plutôt de mathématiciens que de physiciens. Enfin bref, je trouve complétement stupide et irresponsable de faire des "reportages" sur le sujet; qui feraient croire aux spectateurs que ce qu'ils voient pourrait être la réalité.
Alors, un conseil, oublie ce truc là!

Citation:

La ou je ne suis pas d'accord, c'est pour cette histoire de dimension, comment peut on imaginner une dimension qu'on ne vois pas? Et qu'est-ce qu'on pourrait y voir si on la voyait? Une autre planête là, juste devant nos yeux?

ça c'est un autre problème....Il faut apprendre en physique à manipuler des objets qui n'ont pas de réalité physique tangible.C'est vrai surtout en physique théorique méca.
La notion d'espaces multidimensionnels (>4) est complexe. Et je ne vois pas trop comment t'expliquer cela simplement. J'y réfléchis.

Mais si tu fais allusion aux 6 (ou 5 cela dépend des théories) dimensions repliées de l'une des théories des cordes, on rejoint les spéculations les plus hardies!

Posted by: imbe6le

Dans le repotage que j'ai vu (sur la 5), ils parlaient non pas de 5 ou 6 dimensions, mais de.. 11!!!!!!!!!

Et là sois disant il y avait 5 théories des cordes différentes, mais un type qui est sorti de nul part est venu affirmer que c'etait simplement 5 facon differente de voir la même chose..!

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Dans le repotage que j'ai vu (sur la 5), ils parlaient non pas de 5 ou 6 dimensions, mais de.. 11!!!!!!!!!

11 c'est le nombre total de dimensions de l'espace de travail de la théorie des cordes. Sur ces 11 dimensions, 5 ou 6 seraient repliées...

Citation:

Et là sois disant il y avait 5 théories des cordes différentes, mais un type qui est sorti de nul part est venu affirmer que c'etait simplement 5 facon differente de voir la même chose..!

Il n'y a pas 5 théories des cordes (en fait des supercordes) différentes, mais 10^500 ! Et encore ce nombre varie selon les théoriciens : d'aucuns en utilisent 10^1000 ou 10^1500, c'est selon! En fait il y a une théorie par type d'espace de travail. Je te dis, c'est complètement délirant! Du délire de matheux.
Si le sujet t'intéresse, lis donc le dernier bouquin de Peter Woit "Même pas fausse". Mais je te préviens, c'est hard...

Posted by: imbe6le

10^1500 ?! C'est de la follie! C'est du n'importe quoi lol!!! Tu peu passer toute ta vie à étudier ca tu n'y trouvera rien!
On dirais que les mecs veulent se prendre pour les successeurs d'einstein!
Mais chercher un truc aussi improbable ca relève du délire!!! Faudrait déjà qu'ils sachent sur quoi ils veulent travailler!!! Non?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

10^1500 ?! C'est de la follie! C'est du n'importe quoi lol!!! Tu peu passer toute ta vie à étudier ca tu n'y trouvera rien!
On dirais que les mecs veulent se prendre pour les successeurs d'einstein!
Mais chercher un truc aussi improbable ca relève du délire!!! Faudrait déjà qu'ils sachent sur quoi ils veulent travailler!!! Non?

Ce n'est pas vraiment du délire, il ne faut pas exagérer non plus!j'ai écris "délire de matheux", vu par un physicien... ce qu'on peut reprocher à la "théorie" des cordes c'est de ne pas être vraiment une théorie physique. Mais par contre, les mathématiques sur lesquelle elle s'appuie sont tout à fait fascinantes. Si tu aimes les groupes, en particuliers les groupes de symétrie, tu seras servi!
Et je note que presque toute l'aristocratie des physiciens théoriciens travaillent sur le sujet (et oui, nous avons nos castes nous aussi...). Quoiqu'il y ait de la rebellion dans l'air en ce moment!

Il faut toutefois que je te précise qu'il est courant en physique de travailler sur des espaces de très grand nombre de dimensions. C'est en vrai en particulier en physique quantique lorsqu'on travaille dans les espaces d'états d'un système. Ils peuvent même être infinis... Ce n'est pas ça qui est choquant!

Posted by: imbe6le

Ca me fascine tu peu pas imaginner!!! Y'a pleins de trucs qui se passent dans ma tête quand je pense à tout ça!
Je veux y arriver!!!!!!! Mais j'ai pas mal de lacunes, y'a plein de trucs que je comprend pas en maths, je regrette vraiment de pas avoir pu suivre une scolarité normale!!!! Des fois quand je fais des calculs je me dis que je suis trop bête car j'arrive pas à comprendre!!

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Ca me fascine tu peu pas imaginner!!! Y'a pleins de trucs qui se passent dans ma tête quand je pense à tout ça!
Je veux y arriver!!!!!!! Mais j'ai pas mal de lacunes, y'a plein de trucs que je comprend pas en maths, je regrette vraiment de pas avoir pu suivre une scolarité normale!!!! Des fois quand je fais des calculs je me dis que je suis trop bête car j'arrive pas à comprendre!!

Il te faut de la patience, de la motivation et pas mal de courage... Commence par construire sur des bases saines et solides: le programme de math et de physique du secondaire (S de préfrence). Et même, si tu n'es pas à l'aise, reprend le programme de 3eme. Il n'y a pas de honte: tu travailles pour toi, pas pour les autres... Tu peux par exemple suivre les cours du CNED, c'est quasi-gratuit et tu auras de l'aide (devoirs corrigés).

Posted by: imbe6le

Le cned j'ai vu la documentation, c'etais marqué 930€ euros par an! ... Ou alors je me suis mal renseigné? lol
Faire le programme de seconde, mais si je comprend rien car j'ai loupé tout le reste, je vais être perdu non?
La je fais des trucs de 4eme...! Et j'ai des lacunes........

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Le cned j'ai vu la documentation, c'etais marqué 930€ euros par an! ... Ou alors je me suis mal renseigné? lol
Faire le programme de seconde, mais si je comprend rien car j'ai loupé tout le reste, je vais être perdu non?
La je fais des trucs de 4eme...! Et j'ai des lacunes........

930 € par an ! t'es sur?? j'ai toujours entendu dire que le CNED, un service public, ne facturait que les envois postaux!!

S'il le faut, reprend dès le début (la 6eme) : il faut te bâtir des bases solides!

Posted by: imbe6le

Tu as raison!
Je vais voir si je peu trouver des bouquins de 6eme.
Domage que je ne connaisse pas de maman qui a un enfant qui est en 6eme, je serais bien allé piquer les cours du petit, ahahahah...
Je ne sais plus à partir de quelle classe commence la physique?! Pour l'instant je n'ai touché aucun bouquin de physique...!

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par imbe6le

Tu as raison!
Je vais voir si je peu trouver des bouquins de 6eme.
Domage que je ne connaisse pas de maman qui a un enfant qui est en 6eme, je serais bien allé piquer les cours du petit, ahahahah...
Je ne sais plus à partir de quelle classe commence la physique?! Pour l'instant je n'ai touché aucun bouquin de physique...!

Actuellement, les cours de physique commencent en 5eme!

Posted by: PrépaQuébec

Je trouve merveilleux tous ces ouvrages de vulgarisation qu'on trouve aujourd'hui...
Je viens de terminer "Le roman du Big Bang" de Simon Singh, c'est tout à fait passionnant! Le livre commence à l'Antiquité, avec la mesure de la circonférence terrestre par Eratosthène, et va jusqu'aux découvertes de Hubble, en passant par les théories de Einstein ou Lemaître...
Par contre il n'aborde pas la "théorie du tout", ni les cordes ou la théorie M. Pour ça j'ai commencé un autre livre de vulgarisation de Brian Green, mais j'apprécie moins.
En tout cas, je comprend que cela éveille des passions comme la tienne imbe6le... moi aussi je me prend à rêver en lisant Singh...

@+

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par PrépaQuébec

Par contre il n'aborde pas la "théorie du tout", ni les cordes ou la théorie M. Pour ça j'ai commencé un autre livre de vulgarisation de Brian Green, mais j'apprécie moins.
En tout cas, je comprend que cela éveille des passions comme la tienne imbe6le... moi aussi je me prend à rêver en lisant Singh...

@+

Brian Green ,"L'univers élégant" j'imagine... Ce physicien est un pilier du clan des cordistes..
A propos de la théorie M, disons que si la théorie des cordes est obscure, la théorie M est carrément le trou noir. Tu ne trouveras aucun bouquin de vulgarisation sérieux qui soit capable de te dire ce qu'est la théorie M!

Posted by: PrépaQuébec

Non, il s'agit de "La magie du cosmos", il vient de paraître aux éditions folio essais.
C'est très intéressant... bien que je trouve les images choisies un peu moins percutantes que celles de Singh; j'ai souvent besoins de revenir en arrière en me grattant la tête d'un air songeur: mais qu'a-t-il voulu dire??
Là j'en suis rendu à une histoire passionnante, celle d'un photon, de deux fentes, et d'une figure d'interférence...

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par PrépaQuébec

Non, il s'agit de "La magie du cosmos", il vient de paraître aux éditions folio essais.
C'est très intéressant... bien que je trouve les images choisies un peu moins percutantes que celles de Singh; j'ai souvent besoins de revenir en arrière en me grattant la tête d'un air songeur: mais qu'a-t-il voulu dire??
Là j'en suis rendu à une histoire passionnante, celle d'un photon, de deux fentes, et d'une figure d'interférence...

Je ne le connais pas ce bouquin... Et le titre curieux : Green n'est pas cosmologiste à ma connaissance, mais physicien des particules, spécialiste des cordes!

Ceci dit, le chapitre que tu abordes est l'introduction classique à la mécanique quantique et à la dualité onde/corpuscule : les célèbres fentes de Young!

Comme il ne faut pas mourir idiot, je vais m'empresser de parcourir ce bouquin!
Bon courage

Posted by: PrépaQuébec

Et bien ce n'est pas si surprenant, la cosmologie ayant recours à la physique des particules notamment pour expliquer les premiers instants de l'univers... elle est même un des piliers de la théorie du Big Bang, par exemple pour la nucléosynthèse.
Tout à commencé à une échelle miniature...

C'est grisant

Bonne lecture...

Posted by: imbe6le

Dominique, j'ai une question à te poser!

20:5 = 20 x (1:5)

Y'a t-il une logique à cette formule?? J'essaye de comprendre la logique, mais j'y arrive pas! Je sais que j'ai une division et le resultat est un quotient, et je factorise (je sais pas si le terme est juste) la division.
Le resultat est le même.

Le bonhomme qui a creer cette formule, il l'a trouvé par pure logique? Parce que si non je capte pas la logique

Je capte juste que pour passer une division en multiplication il faut diviser 1 par le diviseur et multiplier le tout par le dividende.

Posted by: PrépaQuébec

20/5=(20*1)/5=20*(1/5)

C'est cette étape qui te manquait, (20*1)/5 ??

@+

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par PrépaQuébec

Et bien ce n'est pas si surprenant, la cosmologie ayant recours à la physique des particules notamment pour expliquer les premiers instants de l'univers... elle est même un des piliers de la théorie du Big Bang, par exemple pour la nucléosynthèse.
Tout à commencé à une échelle miniature...

C'est grisant

Bonne lecture...

Ce n'est pas aussi simple que cela! Les physiciens des particules ont certes leur avis à donner sur la génése des différentes particules en fonction de l'énergie disponible et la rupture de symétrie. Mais les théories du big bang relèvent de la cosmologie dite primordiale. Elles comportent des contraintes qui dépassent la physique des particules. Pour faire simple, les physiciens des particules sont des spécialistes de la MQ, les cosmologistes de la RG et comme on a pas encore réussi à merger les deux, il y a comme un problème. C'est justement ce que cherchaient à faire les cordistes. On peut dire aujourd'hui qu'ils se sont plantés! C'est pour ça que je consteste à un particuliste de se déclarer cosmologiste...

Posted by: imbe6le

Citation:

Posté par PrépaQuébec

20/5=(20*1)/5=20*(1/5)

C'est cette étape qui te manquait, (20*1)/5 ??

@+

Hey tu viens d'éclairer ma lanterne! Merci!

Posted by: PrépaQuébec

Ok je comprend Dominique.
J'ai entendu parler de ce plantage des cordistes, qu'en est-t-il???
Je ne sais plus où j'ai vu ça, il y a quelques jours... j'ai pensé à Green... Ce ne serait pas dans le dernier sciences et vie???
Peut-tu m'en dire plus à propos de ce "plantage"??

Merci!

(Green à dû s'enticher de cosmologie avant le plantage en question

)

Posted by: PrépaQuébec

Excusez ce double post, mais je viens de lire ce que vous avez écrit sur le reportage de la 5 à propos de la théorie des cordes...
Devinez de qui est ce reportage???? Il en est même le narrateur...

@+

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par PrépaQuébec

Excusez ce double post, mais je viens de lire ce que vous avez écrit sur le reportage de la 5 à propos de la théorie des cordes...
Devinez de qui est ce reportage???? Il en est même le narrateur...

@+

Je n'en reviens pas que Greene fasse un reportage sur la théorie des cordes... Je me demande bien à quoi cela peut servir! Le spectateur moyen a déjà du mal à comprendre la relativité restreinte (et encore, il s'agit d'un spectateur éduqué!), alors les cordes... Sans compter que pour parler des cordes, il faut parler de MQ et que je serais bien curieux de voir comme Greene l'aborde...

Posted by: PrépaQuébec

Et bien ça ressemble à de la science fiction, en gros pour illustrer la mécanique quantique il ouvre une porte vers un autre monde, avec plusieurs lui, se retrouve dans un bar étrange où les boisson changent de couleur...

enfin pour moi qui lisait paralèllement la magie du cosmos, je me suis dis qu'il poussait vraiment vraiment trop loins la vulgarisation dans ce reportage... J'étais déçu. Quand à l'explication des x dimensions supplémentaires imbriquées...

Enfin on peut quand même saluer l'effort, ce ne doit pas être facile d'employer des mots simples pour parler de telles choses... le problème c'est qu'elles sont forcément mal comprises...

@+

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par PrépaQuébec

Et bien ça ressemble à de la science fiction, en gros pour illustrer la mécanique quantique il ouvre une porte vers un autre monde, avec plusieurs lui, se retrouve dans un bar étrange où les boisson changent de couleur...

Enfin on peut quand même saluer l'effort, ce ne doit pas être facile d'employer des mots simples pour parler de telles choses... le problème c'est qu'elles sont forcément mal comprises...

@+

C'est vrai que ce n'est pas simple. Je crois même que vulgariser la MQ aujourd'hui est quasiment impossible. Les termes usuels n'ont pas le même sens en MQ. Les images n'ont pas la même signification. Les principaux concepts n'ont pas la même réalité! Comment expliquer simplement le comportement de deux photons intrinqués! On a déjà du mal à comprendre comment cela marche, alors...
Va donc expliquer simplement qu'une particule n'a pas de localisation précise et que, théoriquement, elle s'étale à l'infini... va donc expliquer que l'on ne peut mesurer en même temps la position et la quantité de mouvement d'une particule. Va donc expliquer la décohérence! Bref, le vulgarisateur de la MQ n'est pas né!

Posted by: imbe6le

Salut domi!
J'ai appelé les fac, donc il faut que j'ai un niveau terminale avant septembre 2008. Les inscriptions aux daeu se font en juin.
J'ai demandé de recevoir le programme, car visiblement y'a 2 options à choisir et là je suis un peu perdu, evidement je vais prendre l'option physique, mais la deuxieme option je ne sais pas! Chimie, Sciences de la nature et de la vie, Logique Electronique, y'a pleins de trucs je crois!!!
Pourrais-je t'envoyer un MP? Je voudrais te parler d'une chose pour eclaircir mon choix.

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par imbe6le

Salut domi!
J'ai appelé les fac, donc il faut que j'ai un niveau terminale avant septembre 2008. Les inscriptions aux daeu se font en juin.
J'ai demandé de recevoir le programme, car visiblement y'a 2 options à choisir et là je suis un peu perdu, evidement je vais prendre l'option physique, mais la deuxieme option je ne sais pas! Chimie, Sciences de la nature et de la vie, Logique Electronique, y'a pleins de trucs je crois!!!
Pourrais-je t'envoyer un MP? Je voudrais te parler d'une chose pour eclaircir mon choix.

N'hésite surtout pas! Si je peux t'aider,je le ferai avec plaisir!