Timbres

Réponses à toutes vos questions du CP à la 3ème
idefix89
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Timbres

par idefix89 » 04 Fév 2010, 20:01

Bonjour,

Voici un énoncé pas très clair, car je ne suis pas d'accord avec le résultat de mon enfant et de son instituteur.

Je possède 150 timbres américains, tous différents. Pour mon anniversaire, mon oncle d'Amérique m'en fait parvenir 214, tous différents, dont 63 que j'avais déjà.

Combien de timbres en un seul exemplaire ai-je?



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fatal_error
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par fatal_error » 04 Fév 2010, 20:09

salut,

que repondrais-tu?
la vie est une fête :)

Finrod
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par Finrod » 04 Fév 2010, 21:17

Je dirais 238, est ce ton résultat ou celui de l'instituteur ?

idefix89
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par idefix89 » 05 Fév 2010, 19:48

Moi j'ai trouvé 238 timbres en un seul exemplaire et donc 126 en double, et mon enfant et son instituteur trouvent 301. J'ai aussi demandé à d'autres personnes dont mon épouse qui trouve aussi 301.

Il ne me reste plus qu'a aller voir l'instit

Merci pour vos réponses

Finrod
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par Finrod » 05 Fév 2010, 19:55

ça dépend, si c'est combien de timbre en exactement un seul exemplaire : 238

Si c'est combien de timbre en au moins 1 exemplaire : 301

Sve@r
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par Sve@r » 05 Fév 2010, 20:55

idefix89 a écrit:Bonjour,

Voici un énoncé pas très clair, car je ne suis pas d'accord avec le résultat de mon enfant et de son instituteur.

Ca peut arriver à tout le monde de se tromper (même à un instituteur) - Etudions donc chaque affirmation et ce que ça entraine...

idefix89 a écrit:Je possède 150 timbres américains, tous différents.

Jusque là, pas de difficulté

idefix89 a écrit:Pour mon anniversaire, mon oncle d'Amérique m'en fait parvenir 214, tous différents

Ok

idefix89 a écrit:, dont 63 que j'avais déjà.

Sous-entendu "que j'avais déjà dans les 150 du départ".

idefix89 a écrit:Combien de timbres en un seul exemplaire ai-je?

T'en as 150 + 214 - 63 - 63 = 238
Pourquoi 150 ? Parce qu'ils sont tous différents (au départ)
Pourquoi (214 - 63) ? Parce que sur les 214 envoyés, 63 sont déjà chez-toi
Pourquoi de nouveau -63 ? parce que maintenant, à cause des 63 envoyés, ceux que t'as chez-toi ne sont plus en un seul exemplaire

idefix89 a écrit:Moi j'ai trouvé 238 timbres en un seul exemplaire et donc 126 en double, et mon enfant et son instituteur trouvent 301. J'ai aussi demandé à d'autres personnes dont mon épouse qui trouve aussi 301.

Parce que le premier réflexe est de faire 150 + 214 - 63 = 301 en oubliant qu'on en possède maintenant 63 sur les 150 qui ne sont plus uniques.

D'ailleurs tu peux faire une démonstration probante avec des timbres à toi (ou des pièces de monnaies ou n'importe quoi qui s'y approche). Et donc tu prends 5 pièces toutes différentes, tu rajoute ensuite 4 pièces dont 3 que t'as déjà en simulant qu'elles viennent d'Amérique et tu comptes avec tes détracteurs le nombre final de pièces en un seul exemplaire qui sera bien évidemment 5 + 4 - 3 - 3 = 3

idefix89 a écrit:Il ne me reste plus qu'a aller voir l'instit

Avec diplomatie évidemment... :zen:

MDC
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par MDC » 06 Fév 2010, 00:21

J'ai hésité à répondre , et puis bon , je me lance .
Peut être que les maths et la philatélie ne font pas
bon ménage .
Pendant longtemps , j'ai collectionné des timbres , et
entre nous , on parle de notre collection , des timbres en double ...
des possibles échanges .
Et bien là , je peux vous dire , j'ai 301 timbres en un seul exemplaire
dans ma collection ... souvent dans des albums .

Et les autres timbres , les doubles , j'en ai 63 ... et j'essaye de les échanger !

Sve@r
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par Sve@r » 06 Fév 2010, 09:00

MDC a écrit:J'ai hésité à répondre , et puis bon , je me lance .
Peut être que les maths et la philatélie ne font pas
bon ménage .
Pendant longtemps , j'ai collectionné des timbres , et
entre nous , on parle de notre collection , des timbres en double ...
des possibles échanges .
Et bien là , je peux vous dire , j'ai 301 timbres en un seul exemplaire
dans ma collection ... souvent dans des albums .

Et les autres timbres , les doubles , j'en ai 63 ... et j'essaye de les échanger !

T'as pas lu ce que j'ai écrit. Pas grave. Mais t'aurais pu au-moins faire ton propre test tel que je l'ai décrit. Si t'as 63 doubles, c'est que t'as aussi leurs 63 homologues. Donc eux, ils ne peuvent pas être comptés dans les "en un seul exemplaire"...

MDC
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par MDC » 06 Fév 2010, 11:45

Il serait bien là le problème ...
Mais pour moi , il n' y a pas de problème puisque
je raisonne comme un collectionneur peut le faire .

Une collection de timbres , c'est en principe
une collection de timbres " tous différents " .
Les timbres , ceux qu'on a en double , on essaye toujours
de s'en débarrasser , soit en les vendant (c'est difficile) soit en
les échangeant (ce qui se fait la plupart du temps).
Revenons au problème .
Je suis un collectionneur de timbres , je possède
150 timbres " tous différents " placés dans un album .
Ce sont des albums à l'effigie du timbre , et on place le timbre
là où il a sa place .
Mon oncle , pour enrichir ma collection m'envoie 214 timbres .
Je place dans mon album les timbres que mon oncle
m' a envoyés pour mon anniversaire ...
Mais je constate que je possède déjà 63 timbres dans le
lot de mon oncle , et je ne peux pas les placer dans mon album
puisqu'ils y sont déjà .
Je place donc dans mon album : 214 - 63 = 151 timbres .

Ma collection , dans mon album c'est donc :
150 timbres + 151 timbres = 301 timbres .
Je possède un album avec 301 timbres " tous différents " .
Il ne reste plus qu'à essayer d'échanger mes 63 timbres , les doubles
contre 63 timbres que je n'ai pas .

Finrod
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par Finrod » 06 Fév 2010, 14:17

Inutile de vous chamailler, les deux raisonnements son valables (comme je l'ai déjà remarqué plus haut).

Si l'énoncé ne précise pas "exactement un exemplaire" ou "au moins un exemplaire", c'est que l'auteur, contrairement à nous, n'a pas vu l'ambigüité, point.

beagle
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par beagle » 06 Fév 2010, 18:43

Je vois que cela a bien progressé,
donc attention question numéro 2:
combien de timbres en double à un seul exemplaire?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Sve@r
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par Sve@r » 06 Fév 2010, 20:39

MDC a écrit:Il serait bien là le problème ...
Mais pour moi , il n' y a pas de problème puisque
je raisonne comme un collectionneur peut le faire .

Une collection de timbres , c'est en principe
une collection de timbres " tous différents " .
Les timbres , ceux qu'on a en double , on essaye toujours
de s'en débarrasser , soit en les vendant (c'est difficile) soit en
les échangeant (ce qui se fait la plupart du temps).
Revenons au problème .
Je suis un collectionneur de timbres , je possède
150 timbres " tous différents " placés dans un album .
Ce sont des albums à l'effigie du timbre , et on place le timbre
là où il a sa place .
Mon oncle , pour enrichir ma collection m'envoie 214 timbres .
Je place dans mon album les timbres que mon oncle
m' a envoyés pour mon anniversaire ...
Mais je constate que je possède déjà 63 timbres dans le
lot de mon oncle , et je ne peux pas les placer dans mon album
puisqu'ils y sont déjà .
Je place donc dans mon album : 214 - 63 = 151 timbres .

Ma collection , dans mon album c'est donc :
150 timbres + 151 timbres = 301 timbres .
Je possède un album avec 301 timbres " tous différents " .
Il ne reste plus qu'à essayer d'échanger mes 63 timbres , les doubles
contre 63 timbres que je n'ai pas .

Ton raisonnement est parfait à tout point de vue. Son seul problème est qu'il ne répond pas à la question posée par idefix89. Il répond à la question qui pourrait ressembler à "combien puis-je stocker de timbres dans les emplacements de mon album ?". Ensuite on peut discutailler sur la façon de lire l'énoncé mais quand je vois écrit "un seul" pour moi ça ne veut pas dire "au-moins"...

Finrod a écrit:Inutile de vous chamailler, les deux raisonnements son valables (comme je l'ai déjà remarqué plus haut).

Désolé, en mathématiques, si deux raisonnements amènent deux résultats différents, c'est qu'il y en a au-moins un des deux qui n'est pas valable (ou plus précisément le raisonnement en lui-même est très certainement valable mais ne respecte pas les conditions de l'énoncé)...

Finrod a écrit:
idefix89 a écrit:Combien de timbres en un seul exemplaire ai-je?
Si l'énoncé ne précise pas "exactement un exemplaire" ....

Ben justement...

beagle a écrit:Je vois que cela a bien progressé,
donc attention question numéro 2:
combien de timbres en double à un seul exemplaire?

Mouais mouais mouais... :briques:

beagle
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par beagle » 07 Fév 2010, 00:41

Bonsoir Sve@r,
non la question est sérieuse, et pas si ambigue, dommage d'ailleurs.
Lorsque tu as des timbres en double plusieurs fois, c'est comme des timbres en triple en quadruple, ...
mais tu dis je l'ai en double à plusieurs exemplaires,
si on veut rester plus correct, on peut éliminer les nombres impairs,
donc 4 fois le mème timbre est deux fois le mème timbre en double ,

donc combien de timbres en double à un seul exemplaire?
63 ou 126?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

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Ben314
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par Ben314 » 07 Fév 2010, 01:40

Salut,
J'aime bien jetter un pau d'huile sur le feu (surtout s'il à tendance à s'éteindre :zen: )
Sve@r a écrit:...si deux raisonnements amènent deux résultats différents, c'est qu'il y en a au-moins un des deux qui n'est pas valable...
où alors, c'est que l'énoncé est ambigu...

De plus, en lisant vos posts, il semblerait qu'il y ait ambigüité quand au fait de savoir si cet énoncé est ou n'est pas... ambigu... :doh:

P.S. Perso, je ne trouve pas l'énoncé franchement ambigü (d'accord avec Sve@r) mais plutôt "peu naturel" du fait que tout philatéliste se poserait plutôt la question "combien de timbre différents ai-je ?"
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

beagle
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par beagle » 07 Fév 2010, 11:24

huile sur feu ou encore une louche?

Je trouve 238 timbres en un seul exemplaire et 63 timbres en double.
Donc j'ai 238+63 timbres=301 timbres au total.
Puisque on additionne les unités, on ne peut additionner que les timbres, pas les doubles.

Bon, je suis depuis le départ d'accord avec 238 et les gens qui disent 238,
SI on respecte l'énoncé, la phrase en français de départ.
Mais je suis aussi d'accord avec Finrod, cela dépend de quoi on parle,
donc soit erreur du prof, soit erreur de transcription de l'énoncé.

Bref, il ne s'agit pas ici de maths mais de langage.
Or le langage a été créé pour faire des embrouilles sur les forums web, c'est pas historique, mais c'était une de ses finalités tout de mème.
Et puis le langage sert aussi à se marrer, jouer sur les mots, etc...
Comme cet exo qui nous a rendu gentiment timbré.

Si le prof voulait la réponse qu'il a donnée il pouvait demander le nombre de timbres différents, suit d'ac avec Ben314
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Sve@r
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par Sve@r » 07 Fév 2010, 14:58

Ben314 a écrit:mais un plutôt peu naturel du fait que tout philatéliste se poserait plutôt la question "combien de timbre différents ai-je ?"

D'accord avec toi. Mais on n'est pas ici pour ergoter et juger de la nature de l'énoncé mais juste pour aider son posteur à y répondre. Parce que lui, il devra ensuite lui-aussi y répondre devant son prof...


beagle a écrit:Mais je suis aussi d'accord avec Finrod, cela dépend de quoi on parle,
donc soit erreur du prof, soit erreur de transcription de l'énoncé.

Soit pas d'erreur du tout et on demande réellement le nombre de timbres en un seul exemplaire. Ce n'est d'ailleurs pas franchement si idiot que ça (d'un point de vue mathématique et non de philatéliste) car le résultat (A+B - 2(A U B)) se rapproche d'un calcul assez connu quand on a deux ensembles A et B qui se croisent et qu'on veut le nombre total d'éléments. Ce nombre total est alors A+B - A U B. Peut-être que cet énoncé été créé pour amener ensuite à la compréhension de ce résultat...

beagle a écrit:Bref, il ne s'agit pas ici de maths mais de langage.

Oui. Mais cela devient donc hors-sujet sur ce forum...
beagle a écrit:Or le langage a été créé pour faire des embrouilles sur les forums web, c'est pas historique, mais c'était une de ses finalités tout de mème.

Mouais mouais mouais. Le français est riche et amène parfois à des ambigüités mais ce n'était pas son but initial...
beagle a écrit:Et puis le langage sert aussi à se marrer, jouer sur les mots, etc...
Comme cet exo qui nous a rendu gentiment timbré.

Pas de pb. Maintenant que la solution de l'énoncé initial est donnée et expliquée, on peut délirer avec sans soucis tant que ça vous fait plaisir. Après-tout, rien n'interdit de s'éclater un peu...

beagle
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par beagle » 07 Fév 2010, 15:42

Sve@r a écrit:D'accord avec toi. Mais on n'est pas ici pour ergoter et juger de la nature de l'énoncé mais juste pour aider son posteur à y répondre. Parce que lui, il devra ensuite lui-aussi y répondre devant son prof...



Soit pas d'erreur du tout et on demande réellement le nombre de timbres en un seul exemplaire. Ce n'est d'ailleurs pas franchement si idiot que ça (d'un point de vue mathématique et non de philatéliste) car le résultat (A+B - 2(A U B)) se rapproche d'un calcul assez connu quand on a deux ensembles A et B qui se croisent et qu'on veut le nombre total d'éléments. Ce nombre total est alors A+B - A U B. Peut-être que cet énoncé été créé pour amener ensuite à la compréhension de ce résultat...


Oui. Mais cela devient donc hors-sujet sur ce forum...

Mouais mouais mouais. Le français est riche et amène parfois à des ambigüités mais ce n'était pas son but initial...

Pas de pb. Maintenant que la solution de l'énoncé initial est donnée et expliquée, on peut délirer avec sans soucis tant que ça vous fait plaisir. Après-tout, rien n'interdit de s'éclater un peu...


Il ne s'agissait pas d'aider à faire un exo.
C'était un exo dont la réponse de l'instit n'était pas comprise.
Donc , c'est bien que soit il y a erreur du prof,
soit il y a mauvaise transcription de l'énoncé qui veut dire pareil mais que c'est pas pareil.D'où l'intérèt de voir pourquoi, comment on pouvait voir ou transcrire le problème.

Sur les ensembles, tu prèches à un convaincu,
l'echec des maths modernes qui a été un échec de théorie générale qui permet de tout faire avec ça,
cet échec a jeté le bébé avec l'eau du bain,
et on voit bien sur ce site nombre d'élèves incapables de s'aider d'in schéma de type patate pour comprendre qui est dans quoi, intersection, union etc...
Tout à fait d'accord avec toi sur l'intérèt pédagogique.Les instits ont peur ou sont interdits de présenter la soustraction sous forme de patate.Cette aide visuelle fait défaut à certains plus tard.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

idefix89
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par idefix89 » 08 Fév 2010, 22:09

Merci a tous pour vos réponses, je penses aussi que l'énoncé n'est pas forcément compris par tous, et que l'auteur n'a pas vu l'ambiguïté de son énoncé, ou bien il l'a fait exprès pour faire réfléchir et discuter.

Pour ma part je reste convaincu que la réponse est 238, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un exercice pour CM1, et que je ne penses pas, comme mon enfant, qu'ils aient vu la subtilité du " UN SEUL EXEMPLAIRE ", et connaissant leur instituteur, il n'a pas voulu approfondir l'exercice, car les enfants de la classe sont plutôt, malheureusement, bornés. Malgré le fait que je lui expliqué (à mon enfant ) en lui faisant un exemple concret avec des cartes Pokémon, il n'a pas voulu changer de point de vue.

Mais comme la plupart des gens à qui j'ai soumis cet énonce ont répondu 301, il reste persuadé qu'il a raison, et je ne veux plus épiloguer avec lui là dessus.


Pour fini merci encore de vos réponses et des débats.

Pour les gens qui ont répondu 301, je serais d'accord avec eux si la question était " EN UN EXEMPLAIRE " car en maths, même si on a des doubles, il y a forcément un exemplaire.

:--: :++:

 

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