Mathématiques - Le temps

Le temps
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Posted by: lapras

Bonsoir,
J'ai plusieurs questions sur le temps et j'aimerais connaître vos avis.
Est ce qu'un instant futur peut être déterminé à partir d'un instant présent ? (théoriquement)
Si l'on connaît un instant présent, n'est on pas théoriquement capable de calculer ce qui se passera un instant plus tard ?
Mais si l'on essaye de déterminer ce qui se passera à un instant futur, on devrait d'abord déterminer tout ce qui se passera entre cet instant futur et cet instant présent, non ? Mais alors si le temps est continu, c'est impossible, non ?

Merci de vos réponses

Posted by: Flodelarab

La prédiction du futur est l'un des 2 seuls but de la science. Donc oui, on peut prévoir.

Après, la continuité du temps, pour toi, a t elle un intérêt ? une importance ?
La télé est discrète (24 images par seconde), mais ça n'empeche pas de voir.
Il existe des moteurs à incrémentations, et ça n'empeche pas de tourner.
analogique ou numérique, continu ou discret, aucune importance.

Une dernière chose: tu n'as pas besoin de déterminer ce que rapporte un livret jour après jour pour savoir combien il y aura a la fin de l'année.

Posted by: flaja

Bonsoir.
La connaissance d'un instant sans épaisseur temporelle,
donc une précision parfaite sur le temps
implique une indétermination totale sur l'énergie
(d'après la relation d'Heisenberg).
On ne peut donc pas connaître un état de l'Univers à un instant donné.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par lapras

Bonsoir,
J'ai plusieurs questions sur le temps et j'aimerais connaître vos avis.
Est ce qu'un instant futur peut être déterminé à partir d'un instant présent ? (théoriquement)
Si l'on connaît un instant présent, n'est on pas théoriquement capable de calculer ce qui se passera un instant plus tard ?
Mais si l'on essaye de déterminer ce qui se passera à un instant futur, on devrait d'abord déterminer tout ce qui se passera entre cet instant futur et cet instant présent, non ? Mais alors si le temps est continu, c'est impossible, non ?

Merci de vos réponses

Bonjour,

Avant de continuer toute discussion sur le temps et pour répondre directement à ta question, je crois qu'il est indispensable de préciser certains points:
1 - lorsque tu te demandes si un instant futur peut être déterminé par rapport à un instant présent et s'il est calculable, tu penses très certainement non pas à l'instant mais à l'état d'un système dépendant du temps. Je comprends ta question comme étant : est-il toujours possible de calculer l'état d'un système physique donné pour un instant t+1, connaissant son état à l'instant t. Est-ce exact?
2 - La physique distingue deux concepts fondamentaux à propos du temps :
- le "court du temps", l'énumération de tous les instants, qui permet de situer un événement par rapport au temps local, dans le passé ou le futur. Il permet de calculer des intervalles de temps et de définir par rapport à l'instant présent, un instant dans le passé ou dans le futur. Le court du temps n'est pas calculable, et l'on ne connait pas le "moteur du temps".
- la "flèche du temps". C'est la caractéristique de l'évolution, non pas du temps comme on le croit souvent à tort, mais des systèmes physiques dépendant du temps. Elle caractérise la reversibilité ou l'irreversibilité de l'évolution d'un système.
3 - Dans l'étude de l'évolution des systèmes, la question de la continuité du temps ne se pose pas. Un système est dit réversible s'il peut dans le futur retrouver le même état que celui qu'il présentait dans un instant donné du passé. Il ne s'gait pas de retourner dans le passé, le court du temps se déroule toujour! De même, un système est dit irréversible si son espace d'état différera toujours dans le futur par rapport à un instant donné du passé.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par Flodelarab

La prédiction du futur est l'un des 2 seuls but de la science. Donc oui, on peut prévoir.

Je te trouve bien présomptueux! A moins que tu n'acceptes le fait qu'il soit possible de prévoir que l'on ne pas prévoir!
La théorie des systèmes dynamiques stipule qu'il existe des systèmes dont on ne pas prévoir les coordonnées d'un point dans l'espace de phases dans un futur plus ou moins proche. Ce sont les système dits "chaotiques". Et je ne fais pas ici allusion aux incertitudes quantiques mais à la sensibilité de certains systèmes différentiels aux conditions initiales (voir par exemple le système de Lorenz).

Citation:

Après, la continuité du temps, pour toi, a t elle un intérêt ? une importance ?
La télé est discrète (24 images par seconde), mais ça n'empeche pas de voir.
Il existe des moteurs à incrémentations, et ça n'empeche pas de tourner.
analogique ou numérique, continu ou discret, aucune importance.

Une dernière chose: tu n'as pas besoin de déterminer ce que rapporte un livret jour après jour pour savoir combien il y aura a la fin de l'année.

Comme je viens de l'écrire à lapras, il ne faut pas confondre l'évolution des systèmes discrets digitaux ou analogiques et le court du temps.
En ingénierie et en physique (dans la plupart des cas), on se fiche de la continuité ou de la cause du court du temps. De toute manière, pour faire des calculs, on est obligé de discretiser la variable "temps".

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par flaja

Bonsoir.
La connaissance d'un instant sans épaisseur temporelle,
donc une précision parfaite sur le temps
implique une indétermination totale sur l'énergie
(d'après la relation d'Heisenberg).

Attention à la terminologie. L'incertitude d'Heisenberg dite "inégalité temps-énergie" ne traite pas du temps, mais d'un intervalle de temps, ce qui est très différent!
Elle ne traite pas de la précision sur le temps, mais de la différence entre deux instants. Plus précisement, elle dit que plus l'intervalle de temps nécessaire au passage d'un paquet d'ondes en un point donné est petit, plus la différence des énergies de la particule mesurée pendant l'intervalle de temps sera grande.

Citation:

On ne peut donc pas connaître un état de l'Univers à un instant donné.

Ce n'est pas tout à fait ce que disent les inégalités d'Heisenberg. Elles disent qu'il n'est pas possible de connaitre au même instant et avec une précision aussi grande que souhaitée, toutes les caractéristiques (position, impulsion, énergie) d'une particule ou plus généralement d'un objet quantique.
Ce principe d'incertitude n'est pas applicable à un objet macroscopique, qui subit le phénomène de décohérence.

Posted by: lapras

Citation:

1 - lorsque tu te demandes si un instant futur peut être déterminé par rapport à un instant présent et s'il est calculable, tu penses très certainement non pas à l'instant mais à l'état d'un système dépendant du temps. Je comprends ta question comme étant : est-il toujours possible de calculer l'état d'un système physique donné pour un instant t+1, connaissant son état à l'instant t. Est-ce exact?

C'est exact, je parlais de l'état du systeme.
J'ai parlé de la continuité du temps parce que je me demande bien comment déterminer l'état d'un systeme a l'instant t+1 si on ne connait pas son état à l'instant t+0.5, ou plutot son état dans l'infinités des instants de [t ; t+1]
?
Si j'ai bien compris la réponse a ma question c'est la relation d'Heisenberg ?
Le "court du temps" consiste à énumérer tous les instants. Oui, mais séparés de combien de temps ?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par lapras

Ta dernière question n'a pas de sens. Si l'on considère, comme la majorité des physiciens aujourd'hui, le temps comme l'énumération d'instants, il n'existe pas de temps entre les instants!
Et non, les inégalités d'Heisenberg n'ont rien à voir avec l'écoulement du temps. Elles décrivent certaines caractéristiques "d'indéterminitude" d'un objet quantique . Le mot est de JM Levy-Leblond - voir à ce propos le dossier de La Recherche de novembre 2007 Le monde quantique.

En physique classique, on considère le temps comme un axe orienté dont chaque point est un instant. L'orientation de l'axe fixe le "court du temps" et permet de définir le principe de chronologie (ou de causalité, comme on disait avant...). Par exemple dire cet évènement s'est produit avant ou après celui-là, dans le même référentiel local évidemment.
Quand on suit le cours du temps, on passe toujours de l'instant t à l'instant t+1. Il n'y a pas de moitié d'instant!
Dans les calculs littéraux de mécanique classique, on considère toujours le temps comme une dimension continue. C'est ce que tu fais quand tu écris v = dx/dt.
En calcul numérique, on discrètise l'espace-temps en fixant des intervalles de discrétisation de taille donnée. Par exemple, on fait varier la longueur de deltax ou le temps de deltat.
Si je connais la fonction d'évolution F d'un système classique quelconque, la connaissance de F(t) me permet presque toujours de calculer F(t+deltat). Et si je ne peux pas, ce n'est pas en raison de la valeur de deltat, mais parce que la fonction F peut ne pas être définie ou continue pour le temps t+deltat.

Posted by: lapras

Citation:

le temps comme l'énumération d'instants

c'est donc ta définiton ?

Citation:

Si je connais la fonction d'évolution F d'un système classique quelconque, la connaissance de F(t) me permet presque toujours de calculer F(t+deltat). Et si je ne peux pas, ce n'est pas en raison de la valeur de deltat, mais parce que la fonction F peut ne pas être définie ou continue pour le temps t+deltat.

Pourquoi F ne serait pas continue au temps t + delat t ?
Peux tu me donner un exemple ?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par lapras

c'est donc ta définiton ?

Ce n'est pas vraiment une définition, plutôt une image mentale qui permet de travailler.
Pour être précis cette image est commune chez les dynamiciens et les relativistes. Elle vient de la théorie de la relativité et de la définition du continuum espace-temps. L'espace-temps contient l'ensemble des évènements et donc, si tu y réfléchis bien, l'ensemble du temps,sachant qu'un évènement est un objet de coordonnées (x,y,z,t). Dans l'espace-temps, les notions de passé et de futur sont relatives à l'instant présent. Les évènements du passé et du futur existent toujours. Et l'on considère généralement (sans savoir le démontrer) que c'est l'esprit humain qui appréhende le déroulement du temps. E.Klein a une belle image : il compare l'espace temps à une partition et l'écoulement du temps à la mélodie. La partition existe en entier et pourtant tu entends la mélodie au rythme de l'instrument.
Mais il existe d'autres approches. Certains physiciens considèrent que seul le présent existe!
Mais tous les physiciens emploient la même image mentale de la "droite temps" pour travailler en mécanique...

Citation:

Pourquoi F ne serait pas continue au temps t + delat t ?
Peux tu me donner un exemple ?

Certaines fonctions, beaucoup en fait, ont le mauvais de ne pas être aussi lisse que les courbes du lycée. Elles présentent des singularités, c'est à dire des points où elles ne sont pas définies. Par exemple, un point de rebroussement, une divergence à l'infini ou tout autre point catastrophique. Je te propose ce point d'entrée pour chercher des infos su le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Singul...h%C3%A9matiques)

Posted by: lapras

Oui je le conçois mathématiquement, mais je ne vois pas comment un point peut être indéfini, je ne vois pas comment il peut y avoir une divergence a l'infini, puisque l'infini n'existe pas en physique ?

Posted by: cesar

Citation:

Posté par lapras

Si l'on connaît un instant présent, n'est on pas théoriquement capable de calculer ce qui se passera un instant plus tard ?

c'est le point de vue de Laplace. Largement mis à mal par la physique quantique, sans parler du chaos.

Citation:

Posté par lapras

l'infini n'existe pas en physique

à ta place, je n'en serai pas aussi certain...lire par exemple, l'histoire d'Achille et de la tortue : on ajoute à l'infini des bouts d'espace et des bouts de temps, pour arriver à une somme finie pour la longueur et une somme finie pour le temps...

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par lapras

Oui je le conçois mathématiquement, mais je ne vois pas comment un point peut être indéfini, je ne vois pas comment il peut y avoir une divergence a l'infini, puisque l'infini n'existe pas en physique ?

Un point ..infini! Effectivement, on peut se poser des questions :-))
Bon, je me moque, pardonne moi, c'est les vacances.
Je te rappelle qu'on ne parle pas ici de réalité physique (je ne sais pas si l'infini existe dans la réalité physique) mais de fonctions qui modélisent une loi physique. Il faut bien se souvenir que ces fonctions sont des modèles mathématiques d'une réalité que ces modèles n'atteignent pas.
Donc, il arrive assez fréquement que les fonctions représentatives d'un système physique aient des comportements bizarres.
Un exemple simple: tu as appris en électrostatique que deux charges de signe opposé s'attiraient selon une force en 1/r^2. Que penses-tu de cette fonction au voisinage de 0, c'est à dire lorsque les deux charges se rapprochent indéfiniment près?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par cesar

c'est le point de vue de Laplace. Largement mis à mal par la physique quantique, sans parler du chaos.

c'est vrai, mais pour des raisons qui n'ont rien à voir dans chaque cas:
- la MQ dit qu'il n'est pas possible de déterminer précisement et simultanément les caractéristiques d'un objet quantique. Mais ce principe d'indétermination n'est valable qu'à l'échelle quantique.
- la théorie du chaos dit que pour certains systèmes dynamiques non linéaires (et donc une classe particulière de systèmes dynamiques), alors l'évolution de ces systèmes est très dépendantes des conditions initiales du système. Dépendantes au point qu'il est impossible de mesurer de façon suffisament précise ces conditions initiales pour pouvoir déterminer avec précision l'état du système après un certain temps.

La différence de principe est très importante. Notons aussi qu'il existe des systèmes quantiques chaotiques mais qu'aucun système macroscopique, chaotique ou non, ne subit les inégalités d'Heisenberg.

Posted by: lapras

Citation:

Un exemple simple: tu as appris en électrostatique que deux charges de signe opposé s'attiraient selon une force en 1/r^2. Que penses-tu de cette fonction au voisinage de 0, c'est à dire lorsque les deux charges se rapprochent indéfiniment près?

Oui, mais n'y a t-il pas un autre modèle qui remplace alors celui ci quand r devient inférieur à une certaine valeur ?

Je ne vais pas te cacher que j'ai pas mal de problemes de vocabulaires sur ton dernier message :
-Qu'est ce qu'un

Citation:

objet quantique

et qu'est ce que

Citation:

l'échelle quantique

?
-

Citation:

systèmes dynamiques non linéaires

?
-Qu'est ce qu'un

Citation:

systèmes quantiques chaotiques

?

Merci

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par lapras

Oui, mais n'y a t-il pas un autre modèle qui remplace alors celui ci quand r devient inférieur à une certaine valeur ?

oui bien sur, il y a d'autres modèles, par exemple le modèle de Lennard-Jones. Qui présente lui aussi une singularité! Beaucoup d'équations de la physique comportent des singularités. On peut en traiter certaines en faisant des renormalisation de jauge (c'est une opération mathématique barbare issue de la théorie des jauges). Mais pour d'autres on ne peut rien faire... Quand ça arrive, on est dans la m.... et on abandonne généralement le modèle.

Citation:

Je ne vais pas te cacher que j'ai pas mal de problemes de vocabulaires sur ton dernier message :

Il te faut un bouquin d'initiation à la MQ... Je vais esssayer de ne pas être trop obscure mais ce n'est pas gagné!

échelle quantique : on parle aussi d'échelle microscopique. C'est l'ordre de grandeur des dimensions pour lesquelles la mécanique classique n'est plus applicable. C'est de l'ordre de la dimension atomique, donc 10^-10 m, en très gros.
Note bien que la MQ est dans certains cas précis applicable à des systèmes macroscopiques. Par exemple, l'hélium 4 superfluide en dessous de 2 K se comporte comme un objet quantique (voir ci-dessous). On appelle ces objets particuliers des condensats de Bose-Einstein.

objet quantique : tout objet ou système auquel la MQ s'applique. ATTENTION: ne te figure pas un objet physique! Par exemple, lorsque tu fais de la MQ, ne vois pas un atome ou un électron comme une petite sphère ou un nuage de points auquel tu appliquerais les lois de la MQ: plantage et galère assurés! Il faut rester conceptuel et abstrait.

système dynamique non linéaire : système physique dont le comportement est défini par une équation ou un système d'équations différentielles non linéaires. Exemple classique : le système de Lorenz (description ici http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD95...enz/lorenz.html)
Généralement, les systèmes non linéaires ont un comportement chaotique (terme que tu ne manqueras pas de me demander de te définir - voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos)

système quantique chaotique : système à l'échelle quantique dont le comportement est chaotique (en fait donc des systèmes dynamiques non linéaires à l'échelle quantique). Voir ici par exemple (pour faire simple) : http://www.phys.univ-tours.fr/~mouc...html_intro.html

Posted by: raito123

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

ne te figure pas un objet physique! Par exemple, lorsque tu fais de la MQ, ne vois pas un atome ou un électron comme une petite sphère ou un nuage de points auquel tu appliquerais les lois de la MQ: plantage et galère assurés! Il faut rester conceptuel et abstrait.

On dois tout de même se faire une image dans sa tête pour travailler.

En fait je voulais dire que cette discussion est interressante.Elle traite la notion de 'temps' : un sujet que j'ai rencontrer pas mal de fois (en physique et en philo),notion du 'chaos' (j'avais l'occasion d'en parler un peu sur ce forum).
Donc je pense que nous vivons dans le temps (obscure comme opinion).
Pour un peu expliquer cette opinion on peut s'imaginer regarder un film : il est indisponsabe qu'on se trace une sorte de repére dans notre tête pour se repérer dans l'histoire du film xD : donc on marque le debut de l'histoire, les évènements important on peut aussi marquer la fin si l'histoire traitée par le film en a une. (en fait j'ai presenter cette exemple pour dire que le temps fait partie de nous sans pouvoir le prouver d'avantage)
Donc effectivement on peut se presenter un repére dont on ajoute l'axe representant l'évolution du temps.

Pour parler de future : en chimie on peut nous demander de prédire ce qui se passera dans une réaction chimique (par exemple ( $(H^++cl^-)$ et Fe):alors là on peut savoir ce qui se passera donc on va être capable de prédire le future.Donc si j'ai été claire l'idée dont j'ai voulu vous faire part (oO) c'est que le future est prévisible si on a déja rencontrer une experience similaire Bof.
on peut aussi prédire si on apperçoit le temps comme étant une suite periodique à partir d'un certain rang (oO qu'est ce que je suis entrain de dire

??) Ben quoi on peut penser que le temps se refait à partir d'un certain moment (on peut imaginer une courbe dans le repére à 4 dimentions dont qui a une quelconque periode).
Enfin en pensant de cette maniére j'ai la chére de poule xD.

Ps: dsl pour les fautes de langues d'orthographes en tout cas je fais mon mieux pour les corriger^^ ...

Posted by: raito123

Citation:

Posté par Flodelarab

La prédiction du futur est l'un des 2 seuls but de la science. Donc oui, on peut prévoir.

Donc les deux objectifs de la science sont :
-prédire le temps.
-rendre la vie facile ou se faire une place dans l'univers ou bien ?

???

Posted by: Flodelarab

Citation:

Posté par raito123

rendre la vie facile

C'est un bon résumé.
Où plutôt rendre la vie meilleur.
Ya pas de notion de facilité dans la mise au point du scanner.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par raito123

On dois tout de même se faire une image dans sa tête pour travailler.

ça dépend des gens. En fait, cela caractérise même un courant de pensée chez les physiciens. Ils pensent que la réalité doit être "picturable", qu'on doit pouvoir se la représenter.
En MQ, c'est impossible et même nuisible. Tu n'arriveras pas vraiment à saisir ce qu'est un objet quantique si tu essayes de te le représenter mentalement. Tu feras des erreurs de raisonnement et finalement tu te planteras. Tout le bonheur que je te souhaite c'est d'expérimenter la situation. Je l'ai vécu et c'est vraiment un bonheur total (pour un physicien!).

Citation:

En fait je voulais dire que cette discussion est interressante.Elle traite la notion de 'temps' : un sujet que j'ai rencontrer pas mal de fois (en physique et en philo),notion du 'chaos' (j'avais l'occasion d'en parler un peu sur ce forum).

Le temps et le chaos sont deux concepts très différents. Le premeir existe en dehors des systèmes (du moins je le crois et ce n'est pas démontré). Le second est une caractéristique possible de systèmes.

Citation:

Donc je pense que nous vivons dans le temps (obscure comme opinion).
Pour un peu expliquer cette opinion on peut s'imaginer regarder un film : il est indisponsabe qu'on se trace une sorte de repére dans notre tête pour se repérer dans l'histoire du film xD : donc on marque le debut de l'histoire en marque aussi les évènements important on peu aussi marquer une fin si l'histoire traitée par le film en a une.
Donc effectivement on peut se presenter un repére dont on ajoute l'axe representant l'évolution du temps.

Ton image est intéressante mais troublante. Elle correspond au concept de l'univers-bloc des relativistes. Mais as-tu conscience de son implication? Le film préexiste à son observateur! Lorsque que tu commences à regarder le film, la totalité du film existe : les images que tu as déjà vu et celles que tu verras. Le passé et le futur existent dans ton film. Beaucoup de relativistes pensent que l'espace-temps dans son entiereté existe et que le passé et le futur (i.e. les évènements dans le passé et le futur) co-existent. Seuls les observateurs qui suivent le déroulement du film ont conscience du passé et du présent, qui pour eux sont respectivement les images qu'ils ont déjà vu et celles qu'ils verront, le chemin parcouru et celui à parcourir. Mais ce chemin pré-existe. As-tu conscience de se que cela signifie?

Les quanticiens ont détruits cette belle certitude et il est plus que probable que les futures théories unitaires ne permettront pas cette hypothèse.

Citation:

Pour parler de future : en chimie en peut nous demander de prédire ce qui se passera dans une réaction chimique (par exemple (http://www.maths-forum.com/images/l...0207cfa79a2.gif et Fe):alors là on peut savoir ce qui se passera donc on va être capable de prédire le future.Donc si j'ai été claire l'idée dont j'ai voulu vous faire par (oO) c'est que le future est prévisible si on a déja rencontrer une experience similaire Bof.

C'est le but même des modèles physiques: ils servent à prédire le comportement des systèmes. Ils y réussissent bien lorsqu'il s'agit de systèmes simples. Mais essaye donc de prévoir la météo de Paris ou de Meknès dans 62 jours... Et pourtant, on connait toutes les équations qui gouvernent la physique et la chimie de l'atmosphère! c'est la joie des systèmes chaotiques.

Citation:

on peut prédire si on apperçoit temps comme etant une suite periodique à partir d'un certain rang (oO qu'est ce que je suis entrain de dire

Non justement, on ne peut pas s'imaginer. Personne n'a encore pu déterminer le moteur du "cours du temps" pas plus que l'on ne peut imaginer de courber le temps (je ne vois pas trop ce que cela pourrait signifier!).

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par raito123

Donc les deux objectifs de la science sont :
-prédire le temps.
-rendre la vie facile ou se faire une place dans l'univers ou bien ?

???

Prédire le temps : que veux-tu dire? "Temps" au sens météo? Parce que sinon, l'affirmation n'a aucun sens : on ne prédit pas le temps: il s'écoule (et on ne sait pas comment!)
Rendre la vie facile : OK
Se faire une place dans l'univers: parles-tu au nom des hommes? Ce n'est pas le but de la science!

Je dirais : satisfaire notre curiosité: pour moi, c'est l'essentiel!

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par Flodelarab

C'est un bon résumé.
Où plutôt rendre la vie meilleur.
Ya pas de notion de facilité dans la mise au point du scanner.

oui mais est-ce de la science? Pour moi, la mise au point du scanner (lequel?) relève plutôt de la technique...

Posted by: raito123

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

En faite je voulais juste savoir ce que Flodelarab voulais dire par deux objectifs de la science parce que moi je pense que la science a plus de deux objectifs

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par raito123

En faite je voulais juste savoir ce que Flodelarab voulais dire par deux objectifs de la science parce que moi je pense que la science a plus de deux objectifs

Peux-tu nous dire lesquels?

Posted by: raito123

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Mais as-tu conscience de son implication?
As-tu conscience de se que cela signifie?

Pas du tout je pense que c'est seulement une vision des choses!!
Y a il des conséquences?

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Je voulais dire qu'à partir de l'observation (cela demanderais beaucoup de temps et bcp de sacrifice) on pourra avoir une idée de 'comment les évènement évoluent dans le temps' : 'peut-être qu'on trouvera que le temps se refais à partir d'un point qu'on trouvera par la suite'.
Bon j'avoue que ce n'est pas aussi claire cette idée pourtant je pense qu'on doit pouvoir la réaliser seulement les probabilité de sa réussite sont au voisinage de zero puisque comme tu as dit :Personne n'a encore pu déterminer le moteur du "cours du temps".

Posted by: Flodelarab

Il me semble qu'on réfléchit et qu'on applique un raisonnement scientifique quand on veut connaitre un état futur donné (théorie du jeu, bourse, météorologie, éthnologie, cinématique, etc ...) ou lorsqu'on veut faire une chose artificielle. Tu peut appeler cela de la technique si tu veux. Mais aurait-on été capable de mettre au point un GPS précis sans Einstein et la science qui modélise les ondes électromagnétiques?
Non.

Posted by: raito123

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Peux-tu nous dire lesquels?

Ce que j'ai voulu dire que le nombre n'est pas limité à deux, non?
bon je vais citer ce qui a déja était dit:
1/prédire le future.
2/facilité la vie.
3/hihi Dom va pas aimer :'Se faire une place dans l'univers' je dirai plus tard pk je le pense!
4/satisfaire notre curiosité : ben oui moi aussi.

donc jusqu'à mtn ça fait plus de deux objectifs (et si Dom tu n'aimes le 3éme objectif le nombre sera quand même superieur de deux

)

Posted by: _-Gaara-_

Juste en complément à ce qu'a dit raito,

la science a aussi d'autres buts, du mauvais côté ceux là, malheureusement...

arf il y a tellement d'exemples que je ne veux pas citer

il faut tout d'abord se mettre d'accord sur une définition de la science ^^ et oui je suis un petit Socrate lol

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par raito123

Tu es entrain de confondre deux choses : le "cours du temps", qui est indépendant de tout évènement, et l'évolution d'un système, qui par définition dépend du temps.

Poincaré a produit un théprème qui dit qu'au bout d'un temps, qui peut être gigantesque (beacoup plus grand que l'âge de l'univers) et qui dépend de la complexité du système, n'importe quel système dynamique retourne dans un état arbitrairement proche de son état initial.
Des gens, qui ne maitrisaient pas bien la physique de Poincaré en ont conclu que le temps été cyclique! Ce n'est pas le temps qui est cyclique, c'est l'évolution des systèmes. Et encore, c'est très théorique puisque dans la pratique l'univers ne verra probablement jamais le café dilué dans le lait se rassembler pour redonner d'un coté du café pur et de l'autre du lait pur (c'est un exemple classique)!

Posted by: raito123

Citation:

Posté par Flodelarab

Il me semble qu'on réfléchit et qu'on applique un raisonnement scientifique quand on veut connaitre un état futur donné (théorie du jeu, bourse, météorologie, éthnologie, cinématique, etc ...) ou lorsqu'on veut faire une chose artificielle. Tu peut appeler cela de la technique si tu veux. Mais aurait-on été capable de mettre au point un GPS précis sans Einstein et la science qui modélise les ondes électromagnétiques?
Non.

Je ne vois pas le rapport avec la notion du 'temps'!!
tu penses que le temps est fais d'une façon a ce que le passé complete le present ainsi de suite??
en tout cas je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là!!!!

Posted by: Flodelarab

Citation:

Posté par raito123

Ce que j'ai appelé le deuxième but de la science n'a rien à voir avec le temps. Voilà pourquoi je ne l'avais pas développé.
Le premier par contre est en plein dedans.

Quand à la différenciation technique/science, je répondais juste à Dominique en disant que c'est pareil. Denis Papin faisait de la physique en ne manipulant que de la technique.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par Flodelarab

Humm.. je sens bien là l'élève ingénieur! Lorsqu'un météorologue veut connaitre l'état dans 2 jours de l'atmosphère,il utilise un modèle théorique qu' élaborer un physicien. Le physicien a fait un travail théorique qui relève de la science. Le météo applique un modèle et cela relève de l'ingénierie. Et ça n'a rien de péjoratif.
L'intégration des dérives des horloges atomique dues au champ gravitationnel dans la conception du système GPS relève aussi de l'ingénierie. Parce que les ingénieurs sont capables de comprendre les théories et les modèles construits par les physiciens (la RG en l'occurence). D'après toi, pourquoi as-tu fait une prépa? Mais ce n'est pas de la science, du moins pas selon sa définition actuelle.
Ceci dit, je t'accorde que ce débat est un peu stérile. Je suis à la fois scientifique et ingénieur et je m'en trouve très bien. Et c'est aussi pour cela que je sais identifier ce qui relève de la science et ce qui relève de la technique.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par Flodelarab

Denis Papin a construit une machine à vapeur après moultes essais dans un objectif utilitaire précis. C'est l'oeuvre d'un technicien, au sens noble du terme. Sadi Carnot a théorisé la machine à vapeur pour en déduire les bases de la thermodynamique: c'est de la physique. La différence est dans l'objectif.

Posted by: raito123

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Mais as-tu conscience de son implication?
As-tu conscience de se que cela signifie?

ben je tiens vraiment à savoir si ça a une consequence parce que moi je pense que c'est seulement une visions des choses???

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par raito123

)

je persiste:
- la science ne prédit pas le futur! Elle en est parfaitement incapable et ce n'est pas son objectif.
- je ne vois pas bien en quoi la science permettrait de se (l'homme implicitement?) "faire une place dans l'univers" !

Posted by: _-Gaara-_

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Posté par Dominique Lefebvre

- la science ne prédit pas le futur! Elle en est parfaitement incapable et ce n'est pas son objectif.

Je suis d'accord !!! :D

De plus, si elle prédisait le futur, il n'y aurait plus de futur !!

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par raito123

ben je tiens vraiment à savoir si ça a une consequence parce que moi je pense que c'est seulement une visions des choses???

Si l'on accepte le modèle de l'univers-bloc, on accepte que le passé et le futur coexistent et que le présent n'est déroulé que par la conscience humaine. Ce qui implique in fine que le concept de temps n'existe pas, du moins pas hors de la perception psychologique humaine...

Posted by: raito123

Ce n'est pas vraiment faire une place dans l'univers mais plutôt se situer dans l'univers : bon je l'avoue c'est plus philosophique que scientifique.
Quant je dit univers je veux dire 'espace'.
avant Galilée, on disait que la terre était au centre de l'univers. Avec Galilée et "d'autres" on sait que la terre n'est rien par rapport aux autres planétes: là un exemple pouir montrer que grâce à la science (cosmologie) que l'homme sait qu'il n'est pas au centre et comme la science lui a montrer ce qu'il était par rapport au reste de l'univers, elle pourrait lui montrer bcp d'autres choses consérnant se qu'il represente pour cette univers (qui est de plus en plus grand)!

Posted by: Flodelarab

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Posté par Dominique Lefebvre

- la science ne prédit pas le futur! Elle en est parfaitement incapable et ce n'est pas son objectif.

"Ben voyons donc!" Comme dirait nos amis Québécois.

Les joueurs de poker en sont une preuve flagrante. Ils font en permanence des calculs probabilistes (espérance mathématique, probabilité d'une situation) pour prédire le futur. On est dans la théorie et la conceptualisation scientifique mathématique pure.

Tu vas me dire que c'est pas de la science ? C'est pas de la prédiction ?

Posted by: anima

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Posté par Flodelarab

La science établit un modele proche de la réalité. Qui sait quand le modele va dévier?

De plus, quand on dit prédiction, on sous-entend tres souvent "il va se passer ceci" et non "il peut se passer ceci". Il y a une énorme différence entre les 2, un véritable fossé. En effet, la science est basée sur l'induction et les constats empiriques, deux choses hautement trompeuses. Pour te donner une idée, tu me donnes 2 minutes et je te prouve que tu ne peux rien tirer d'un fait empirique. Tu m'en donnes 2 de plus, et je te prouve que tu ne peux rien savoir du monde extérieur avec certitude.
C'est ca, la science; ca établit des chaines de causalité, mais qui te dit que ces chaines y sont vraiment? Il suffit d'un contre-exemple, un seul contre-exemple, pour faire tomber la théorie au sol. Te souviens-tu de ce qui est arrivé au modele du "pudding anglais" de l'atome, suivi du modele gravitationnel de l'atome? Les deux ont trouvé un contre-exemple.

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par Flodelarab

Que je sache, car je ne joue pas au poker, les joueurs utilisent un modèle probabiliste pour essayer de deviner un résultat. Je ne vois pas bien le rapport avec l'affirmation "la science prédit le futur"!
Cette affirmation est bien trop imprécise pour avoir le moindre caractère... scientifique.

Je serai d'accord avec l'affirmation qui dirait "la science fournit des modèles qui permettent de prévoir certains phénomènes avec une précision qui dépend du phénomène étudié et de la portée dans le futur".

Posted by: Flodelarab

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Posté par Dominique Lefebvre

La science est la modélisation du monde.
Prédire: Définition du dictionnaire: Dire ce qu’on prévoit, par raisonnement et par conjecture, devoir arriver
le futur: ce qui va arriver

Tu écris côte à côte 2 phrases strictement synonymes et tu oses dire que tu vois pas le rapport ?
J'ai du mal à saisir la nuance que tu cherches à introduire.

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par Flodelarab

Je ne suis pas d'accord avec ta définition de la science! La science n'est pas la modélisation du monde!
De quel monde parles-tu? Que serait un modèle du monde?
De plus la possession d'un modèle n'autorise pas forcément, c'est même très loin d'être le cas, la prédiction du comportement du système modélisé.
En réflechissant, tu trouveras sans doute un exemple de système dont on peut établir un modèle et dont on est parfaitement incapable de prédire le comportement à moyen ou à long terme!
Et le nombre de systèmes dont on ne possède même pas de modèles efficaces est encore plus élevé!

Si j'en crois ce que tu écris, tu crois donc à la toute puissance de la science, capable de modéliser le monde! Je dois me tromper n'est-ce pas!!! J'ai entendu des discours scientistes mais jamais à ce point... Il faut revenir à un peu plus d'humilité. Pour t'aider, essaye donc de modéliser un nuage et de prévoir sa forme dans 4 heures....

Enfin pour finir, je distingue le fait d'utiliser un modèle probabiliste pour tenter de deviner un résultat (le joueur de poker) sur un système simple (un jeu de cartes) avec la capacité supposée de la science à prédire le futur. Et d'ailleurs, le futur de quoi?

Posted by: Flodelarab

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Posté par Dominique Lefebvre

Et d'ailleurs, le futur de quoi?

Tu te noies dans un verre d'eau ou tu te voiles la face ?

J'ai jamais dit que la science était parfaite, capable de modéliser le monde entier dans une compréhension parfaite des phénomènes, ni que la science était nécessairement prédictive.
Je dis juste que la compréhension (ou plutôt la conceptualisation) locale de certains phénomènes permettait de prévoir/prédire le résultat/futur, dans le cas où la situation présenterait les mêmes hypothèses.

Je vois bien le rapport entre "nuage" et "humidité". Mais entre "nuage" et "humilité", je ne vois pas. Je ne dis pas que les scientifiques sont tout puissants et maitrisent tout.
L'ignorance n'est pas un contre-exemple de la fonction prédictive de la science.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par Flodelarab

Je te cite "La science est la modélisation du monde." ...

Citation:

Je dis juste que la compréhension (ou plutôt la conceptualisation) locale de certains phénomènes permettait de prévoir/prédire le résultat/futur, dans le cas où la situation présenterait les mêmes hypothèses.

Oui, dans certains cas simples, je l'ai dit....

Citation:

Je vois bien le rapport entre "nuage" et "humidité". Mais entre "nuage" et "humilité", je ne vois pas.

Sans commentaire

Citation:

Je ne dis pas que les scientifiques sont tout puissants et maitrisent tout.
L'ignorance n'est pas un contre-exemple de la fonction prédictive de la science.

J'aimerais que tu donnes ta définition de la science. Et je remarque que nous dérivons du débat sur le temps pour aboutir au débat sur la prédictibilité du comportement du "monde" sans que ce terme ne soit défini, d'ailleurs...

Posted by: cesar

moderez vous

Vous êtes victimes de quelque chose de bien different de la discution sur le temps : C'est la déficience de la formation que vous avez reçue - moi y compris (du moins en France et dans beaucoup de pays). On y neglige de maniere scandaleuse l'epistémologie et tout ce qui touche à ces problemes. Les gens se forment "sur le tas" aux principes de bases de leur metier, bien sur, ils connaissent bien les lois de la nature et les mathematiques, mais pas bien les principes sur lesquels tout cela été bati . Cela risque un jour de mener à un desastre...

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par cesar

moderez vous

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je me souviens d'avoir bouffé 120 heures d'épistémo et de philo des sciences à l'Ecole et il me semble encore connaître mon Duhem sur la théorie physique ou plus récent le Bitbol sur la MQ (plus mon domaine...)

Posted by: cesar

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Posté par Dominique Lefebvre

tu as de la chance, mais tout le monde n'est pas dans ton cas (moi...).
et l'histoire des sciences ?

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par cesar

tu as de la chance, mais tout le monde n'est pas dans ton cas (moi...).
et l'histoire des sciences ?

L'histoire des sciences.... Je dois avouer qu'à part l'histoire de la physique et des maths que je connais assez bien, je suis sec sur le reste, en particulier sur les sciences du vivant!

Posted by: Alpha

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Posté par Flodelarab

Tu te noies dans un verre d'eau ou tu te voiles la face ?

En tout cas, mettons de l'eau dans notre vin

Cordialement

Posted by: entropik

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Posté par Dominique Lefebvre

Bonsoir,
En fait faut-il comprendre un minimum la MQ pour appréhender les livres de Bitbol? Parce-que son livre "Physique et philosophie de l'esprit" m'avait fort intéressé mais je dois avouer que je me suis découragé avant d'avoir achevé le premier chapitre tant je devais triturer mes méninges et les dictionnaires pour tenter, ne fût-ce que d'entrevoir ce qu'il voulait dire. Ceci dit, ça avait quand même l'air passionnant.

Posted by: farator

Pour moi, et je m'appuis ici sur Einstein, la science est un ensemble de vérités objectives, que personne ne peut contester par le raisonnement. C'est l'intégralité des savoirs que l'humain peut acquérir. Mais c'est un savoir, des vérités, la représentation de la réalité, en cela elle ne peut pas prédire l'avenir, mais seulement la supposer.
Elle est constituée de 3 phases. La première empiriste, puisqu'il faut un point de départ, une observation, qui se fait nécessairement grâce aux sens et aux perceptions. La deuxième est rationnaliste, et ne fait intervenir que l'esprit, pour aboutir à des hypothèses. La dernière est expérimentale, dans le but de conforter ou réfuter une hypothèse.
Mais la question est très ambigüe, car la critique principale de l'empirisme serait que nos sens peuvent nous tromper. Et la nature humaine propre à chacun peut nous faire voir les choses différament. Le rationnalisme se base sur des axiomes eux-mêmes non démontrés.
D'un point de vue personnel, je qualifierais une vérité de "scientifique" si elle a passé ces trois étapes.
Mais on peut très vite démontrer les limites de cette connaissance ...

Posted by: entropik

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Posté par farator

Pour moi, et je m'appuis ici sur Einstein, la science est un ensemble de vérités objectives, que personne ne peut contester par le raisonnement.

Je me permet de marquer mon désaccord, je crois qu'il est toujours possible de trouver un raisonnement (aussi farfelu soit-il) qui conteste une prétendue vérité. Pour moi, ce qui définit une vérité scientifique, c'est qu'aucune expérience (bien concrète) n'ait pu jusqu'à ce jour démontrer le contraire. Donc le pré-requis pour qu'un fait devienne une vérité est qu'il soit réfutable expérimentalement. Voilà pourquoi la théorie des cordes (devenue théorie M après unification) n'est toujours pas considérable comme vérité et reste du même ordre que l'existence de Dieu.

Citation:

Posté par farator

C'est l'intégralité des savoirs que l'humain peut acquérir.

Mais dans ce cas c'est au sens large du mot science que l'on fait appel. Là on peut y inclure la science de Dieu, du bien, du beau, de l'âme, de l'être, les sciences occultes, etc.
Il me semble qu'il faut faire la distinction avec la science comme ensemble de connaissances caractérisées par un objet et une méthode déterminées, et fondées sur des relations objectives vérifiables.

Citation:

Posté par farator

Mais c'est un savoir, des vérités, la représentation de la réalité, en cela elle ne peut pas prédire l'avenir, mais seulement la supposer.

De même il faudrait bien distinguer la vérité comme ce à quoi l'esprit peut et doit donner son assentiment, la connaissance à laquelle on attribue la plus grande valeur (ce qui me paraît très subjectif) et la vérité en tant que connaissance conforme au réel (ou du moins qui tend à l'être dans la mesure du possible); son expression; les faits qui lui correspondent en tant qu'ils sont exprimés, connus ou à connaître

Citation:

Posté par farator

Elle est constituée de 3 phases. La première empiriste, puisqu'il faut un point de départ, une observation, qui se fait nécessairement grâce aux sens et aux perceptions. La deuxième est rationnaliste, et ne fait intervenir que l'esprit, pour aboutir à des hypothèses. La dernière est expérimentale, dans le but de conforter ou réfuter une hypothèse.
Mais la question est très ambigüe, car la critique principale de l'empirisme serait que nos sens peuvent nous tromper. Et la nature humaine propre à chacun peut nous faire voir les choses différament. Le rationnalisme se base sur des axiomes eux-mêmes non démontrés.
D'un point de vue personnel, je qualifierais une vérité de "scientifique" si elle a passé ces trois étapes.
Mais on peut très vite démontrer les limites de cette connaissance ...

Je ne vois pas la différence entre la première et la troisème phase, pour moi il s'agit, dans les 2 cas, d'une confrontation de la théorie avec le réel. Aussi je ne trouve pas que la première étape soit systématiquement l'observation. Il me semble que bon nombre de théories partent d'un concept purement abstrait, qui est ensuite confirmé ou infirmé par l'expérience. Mais je suis d'accord sur le fait que la science n'a pas pu naître d'un concept abstrait, il a bien fallu un constat empirique initial qui a évoqué chez l'homme les concepts qui peuvent après servir de point de départ à de nouvelles théories.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par entropik

Oh oui ! Bitbol écrit des bouquins sur la philo de la MQ, sur ses différentes interprétations et implications philosophiques. Et je dois dire que, bien que doté d'une solide formation en MQ, il m'arrive de décrocher... Et soyons honnête, il lui arrive d'être soporifique (Pardon Michel, mais tes amphis...)

Posted by: entropik

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Mais il est aussi soporifique quand il donne cours que dans ses livres?

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par entropik

Mais il est aussi soporifique quand il donne cours que dans ses livres?

J'exagère un peu, je ne l'ai pas eu comme prof (je suis un peu vieux...) mais j'ai suivi quelques uns de ses amphis il y a une dizaine d'années et je dois dire que j'ai un peu décroché... As-tu lu son "mécanique quantique, une introduction philosophique"? Redoutable! Je préfère me farcir les deux tomes du Cohen-Tannoudji !

Posted by: entropik

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

si même un physicien spécialiste de la quantique chevronné comme vous trouve ça redoutable, je préfère même pas essayer, pauvre petit étudiant de première que je suis, "physique et philo de l'esprit" ayant déjà amplement suffit à me faire renoncer!

Posted by: Dominique Lefebvre

Bonsoir,
Nous nous éloignons bigrement du sujet initial traitant du temps, mais il me semble important de relever quelques points dans le message de farator.

Citation:

Posté par farator

Pour moi, et je m'appuis ici sur Einstein, la science est un ensemble de vérités objectives, que personne ne peut contester par le raisonnement.

Je me demande bien sur quels écrits d'Einstein tu te bases pour écrire cela! Tu peux nous donner tes sources?
Le concept de "vérité objective" n'est pas un concept scientifique. Il laisse supposer qu'il existe une vérité et qu'elle serait objective. Mais qu'est-ce qu'une vérité? Quelle règle, quel référentiel permettrait de décréter qu'une science détient la vérité, c'est à dire est conforme au dit référentiel? Qui serait juge de cette objectivité?
Ce concept est à cent lieux du principe de la relativité, qui est la négation d'un référentiel unique, pierre de touche de tous les autres référentiels...

D'autre part, le terme "la science" me gêne, comme s'il n'existait qu'une science, avec un S majuscule, déifiée et nouvelle religion des hommes...

Enfin, le principe même d'une théorie scientifique, l'atome fondateur des savoirs qui constituent les sciences, est de pouvoir être constestée, on dit "falsifiée". Depuis Popper, c'est le premier critère de sélection d'une théorie scientifique. Une doctrine qui serait énoncée sans pouvoir être falsifiée ne serait constituer une théorie scientifique.
Je prends un exemple provocant à dessein : l'affirmation "Dieu existe". Cette affirmation ne peut être démontrée avec les outils des différentes sciences à notre disposition; elle ne peut être ni confirmée, ni démentie. Ce n'est pas une théorie scientifique mais un acte de foi.

Citation:

C'est l'intégralité des savoirs que l'humain peut acquérir. Mais c'est un savoir, des vérités, la représentation de la réalité, en cela elle ne peut pas prédire l'avenir, mais seulement la supposer.

j'ai l'impression que tu assimiles les modèles physiques de l'Univers avec la science!
Je prends encore un exemple. Le biochimiste qui étudie l'oxydation cellulaire dans les mitochondries prétend-t-il supposer l'avenir?
Le prévisionniste qui calcule la météo pour les quatres semaines qui viennent donne une tendance, sans prédire l'avenir, à moins que pour toi, dire : la probabilité qu'il se produise une tempête dans le mois qui vient sur Paris est de 0,1 % avec une incertitude de 10%, soit une prédiction...

Citation:

Cette vision du travail scientifique est réductionniste. Elle correspond à une approche possible, l'approche expérimentale. Mais il en existe d'autres.
Certains physiciens théoriciens, par exemple, partent d'une idée philosophique : les lois qui gouvernent l'univers doivent être simples. Ils en tirent un programme de travail : unifier le corpus de lois existantes pour en faire une théorie unifiée. En découlent des dizaines d'années de travaux, purement théoriques, qui aboutissent à une théorie physique. Il faut que celle-ci soit falsifiable, c'est à dire qu'elle produise des affirmations que l'on puisse vérifier. Sinon, elle ne mérite pas son statut de théorie scientifique. Puis les théoriciens passent le bébé aux expérimentateurs qui vérifient si possible les affirmations de la théorie sont justes. J'écris "si possible" parce qu'il arrive souvent que la vérification ne soit pas possible dans l'immédiat.
ceux qui sont familiarisés avec la physique moderne auront reconnu là la méthode de développement de la théorie des cordes, ou encore des théories de la supersymétrie. Ces deux dernières n'ont pas encore été confrontées à l'expérience. Et je ne parle pas de la gravité quantique et autres réjouissances.
Et que dire des mathématiciens, pour lesquels ton approche n'a aucune signification?

Citation:

Le rationnalisme se base sur des axiomes eux-mêmes non démontrés.

Les axiomes sont par essence non démontrés sinon ce ne sont pas des axiomes...
De plus, un ensemble d'axiomes définissent un système formel dans lequel certaines lois peuvent être vraies, alors qu'elles sont fausses dans un autre système formel.
Exemple simple: le théorème sur la somme des angles dans un triangle = 180° est vrai dans le système formel d'Euclide. Il est faux dans un autre système.
En fait, ce sont les axiomes qui engendrent un certain rationalisme, rationalisme qui reste relatif au système formel que tu considères.

Posted by: farator

Je tiens tout d'abord à préciser que j'ai un faible niveau en philosophie et surtout en culture philosophique, et que je me base plutôt sur mes opinions personnelles auxquelles j'ai réfléchi. Ainsi, il existe sans doute beaucoup de limites à ce que j'ai écrit, et des contradictions avec des choses qui paraissent pour vous évidentes.

Citation:

Je me demande bien sur quels écrits d'Einstein tu te bases pour écrire cela! Tu peux nous donner tes sources?

Il s'agit d'un extrait d'un texte d'Albert Einstein et Leopold Infeld : L'evolution des idées en physique.
La vérité est par définition la représentation de la réalité. Je pense que cette vérité est personnelle, car la vision et la perception de la réalité sont elle-mêmes particulières et propres à chacun. Je pense néanmoins qu'il existe une vérité scientifique objective qui est fondée par le raisonnement pur, qui lui même ne peut être contesté. Le juge qui opte pour telle ou telle vérité serait le sujet lui-même. Bien que cela aille à l'encontre des exigences scientifiques, nottament constituées de l'universalité, je pense que les vérités scientifiques se basant sur l'empirisme sont subjectives. Ce sont des idées très personnelles, et pour moi la vérité objective est l'arithmétique, fondé sur le rationnalisme. Selon moi et Descartes d'ailleurs, l'arithmétique, malgré les axiomes, ne peut être réfuté.
L'existence de Dieu n'est pas une vérité scientifique subjective car l'expérimentation n'est pas possible, c'est en effet un acte de foi.
Au sujet de l'expérimentation, j'adhère totallement à la thèse d'Alan Chalmers et à l'exemple qu'il prend sur l'orientation des chauve souris : j'ai parlé de réfuter ou conforter une hypothèse mais surement pas de la vérifier.

Citation:

Je ne comprends pas cet exemple des mitochondries, puisque j'ai justement écrit que la science n'a pas la puissance pour prédire l'avenir. De même pour le météorologue : c'est une tendance, une supposition, mais sûrement pas une prédiction.

Citation:

Cette vision du travail scientifique est réductionniste.

Elle est pour vous réductionniste mais c'est pourtant la mienne. Je pense que la fondation des vérités scientifiques est très subjective, mais que les vérités fondées grâce au rationnalisme sont indestructibles. Il y a pour moi deux vérités scientifiques : l'une subjective, l'approche expérimentale et l'autre objective, les vérités rationnalistes.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par farator

Il s'agit d'un extrait d'un texte d'Albert Einstein et Leopold Infeld : L'evolution des idées en physique.

Tu as de saines lectures bravo!
J'ai ce bouquin sous les yeux.. Tu cites sans doute le dernier chapitre "Les quantas" dans son dernier paragraphe "La physique et la réalité".
Je vais me permettre quelques citations in extenso pour éclairer le débat.

Les auteurs écrivent (les italiques sont de moi):
"La science n'est pas une collection de lois, un catalogue de faits non reliés entre eux. Elle est la création de l'esprit humain au moyen d'idées et de concepts librement inventés. Les théories physiques essaient de former une image de la réalité et de la rattacher au vaste monde des impressions sensibles".
A propos du temps : "le sentiment subjectif du temps nous permet d'ordonner nos impressions, d'établir qu'un évènement précède un autre. Mais relier chaque instant du temps à un nombre, en employant une horloge, regarder le temps comme un continuum unidimensionnel, cela est déjà une invention".
En encore, à la fin de ce paragraphe:
"A l'aide des théories physiques nous cherchons à trouver notre chemin à travers le labyrinthe des faits observés,(...). Sans la croyance qu'il est possible de saisir la réalité avec nos constructions théoriques, sans la croyance en l'harmonie interne de notre monde, il ne pourrait y avoir de science."

Il n'est pas question ici, ni ailleurs dans ce livre que je connais bien, de vérité. Einstein y expose sa croyance profonde dans l'harmonie du monde et dans sa simplicité. Cette croyance l'a toujours empêché d'adhérer pleinement à la physique quantique.
C'est d'ailleurs lui qui a implusé la philosphie de l'unification des théories physiques, sous l'argument que les lois du monde étaient fondamentalement simples. Il ne pouvait admettre l'indétermination, le hasard, disait-il, de la physique quantique.

Posted by: entropik

Citation:

Tiens et quel est votre avis sur la question? Je suppose que puisque vous connaissez bien la MQ vous admettez son indétermination et son hasard.

J'ai bien pris la peine de préciser que c'est Einstein qui parlait de hasard à propos de la physique quantique, cette histoire de "dés"! Les quanticiens ne parlent pas de hasard mais d'indétermination, ce qui n'est pas tout à fait la même chose...

Citation:

Mais doutez-vous pour autant de l'unification, de la possibilité de réduire les lois de la nature à quelques équation simples?

C'est un vaste débat,plutôt philosophique. Je crois, je dis bien je crois, que les lois de la nature peuvent sans doute réduites à quelques lois fondamentales. Ce qui ne signifie pas qu'elles soient simples, ni même accessibles à notre compréhension.
Mais encore une fois, il s'agit d'une intuition, rien d'objectif et de concret ne nous permet de l'affirmer, d'aucune façon! D'ailleurs certains physiciens croient que ce n'est pas le cas...

Citation:

Mais au fait cette fameuse théorie M qui n'a toujours pas été vérifiée (ou falsifiée) a-t-elle eu jusque maintenant une quelconque utilité? Si elle ne permet encore rien de concret, a-t-elle au moins permis d'améliorer d'autres théories qui elles sont applicables?

Elle ne débouchera sans doute jamais... Son élaboration a permis de faire des progrès dans l'acquisition des outils mathématiques (topo,théorie des groupes, théorie des variétés) mais elle a bien embrumé les esprits et pompé les budgets!

Citation:

Il y aussi quelque chose qui m'a interpellé à propos de cette théorie dans le documentaire d'Arte nommé "Ce qu'Einstein ne savait pas"; il y est dit qu'Einstein avait mesuré que l'influence gravitationnelle des objets voyageait exactement à la vitesse de la lumière. Ils disaient donc que si le soleil disparaissait d'un coup, la terre continuerait à suivre sa trajectoire elliptique pendant environ 8 min, càd le temps que la "vague de courbure spatio-temporelle" atteigne la terre. Mais comment a-t-il pu mesurer une telle chose?

Il s'agit sans doute d'une allusion un peu discutable dans la forme aux ondes gravitationnelles dont la célérité est bien c. Mais il faut bien être conscient que la déformation de l'espace-temps ne se propage: c'est une donnée locale.
Einstein fut le premier à émettre l'hypothèse de leur existence et à avoir calculé leurs caractéristiques (elles découlent des équations du champ d'Einstein). Note bien qu'on a encore jamais détecté directement une onde gravitationnelle.

PS : j'ai par mégarde ajouté mes commentaires dans ton message au lieu d'y répondre. Je te prie de bien vouloir m'excuser!

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par farator

Je tiens tout d'abord à préciser que j'ai un faible niveau en philosophie et surtout en culture philosophique, et que je me base plutôt sur mes opinions personnelles auxquelles j'ai réfléchi.

C'est tout à ton honneur! Cela te permettra d'aborder plus efficacement tes cours de philo et d'épistémologie...

Citation:

Je pense que cette vérité est personnelle, car la vision et la perception de la réalité sont elle-mêmes particulières et propres à chacun.

Nul ne peut empêcher une personne de se forger ses vérités, sous réserve de ne pas en faire une "vérité objective"!

Citation:

Je pense néanmoins qu'il existe une vérité scientifique objective qui est fondée par le raisonnement pur, qui lui même ne peut être contesté.

Tout système logique formel peut être contesté et demeure contestable. Un système logique repose sur des axiomes que l'on peut nier pour en adopter d'autres. C'est l'un des principaux enseignements de la logique mathématique.

Citation:

Le juge qui opte pour telle ou telle vérité serait le sujet lui-même.

Ce qui en fait un système subjectif....

Citation:

Ce sont des idées très personnelles, et pour moi la vérité objective est l'arithmétique, fondé sur le rationnalisme. Selon moi et Descartes d'ailleurs, l'arithmétique, malgré les axiomes, ne peut être réfuté.

L'arithmétique n'est pas fondée sur le rationalisme mais sur un ensemble d'axiomes. Comme tout système formel, il est possible de le contester. Mais on peut dire que sa construction à partir des axiomes fondateurs est rationnelle, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Citation:

Au sujet de l'expérimentation, j'adhère totallement à la thèse d'Alan Chalmers et à l'exemple qu'il prend sur l'orientation des chauve souris : j'ai parlé de réfuter ou conforter une hypothèse mais surement pas de la vérifier.

Chalmers propose de définir les sciences (pas la Science) comme description du monde (voir son livre "Qu'est-ce que la Science" ou encore "Science and its fabrication")). Je ne suis pas d'accord avec lui, comme de nombreux théoriciens. Son approche de la construction de la physique par l'expérience est top basée sur l'histoire de la physique classique. Il a mal intégré les apports physiques et philosophiques de la physique quantique. En particulier, il prétend que "la science va des faits aux lois par induction et des lois aux prédictions par déduction", ce qui ne correspond à la démarche des théoriciens impliqués dans la démarche d'unification (ce qui représente la presque totalité des théoriciens d'aujourd'hui), comme je l'ai expliqué plus haut.

Citation:

Si je comprends bien tu opposes les "vérités scientifiques" subjectives, issues de l'expérimentation, aux "vérités fondées grâce au rationalisme", issues de quoi? Je ne suis pas trop bien...

Posted by: entropik

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Il me semble que si les quanticiens ne parlent pas de hasard, c'est parce qu'il implique une cause inconnue, un principe qui leur échapperait. Tandis que l'indétermination serait liée à l'impossibilité d'obtenir une précision absolue dans les mesures avec les outils que l'on peut créer et au fait qu'il n'est pas possible d'observer un système quantique sans le modifier.

Citation:

Posté par Dominique Lefebvre

Là je ne comprend pas bien, si les ondes gravitationnelles existent bien comment peut-on dire que la déformation qu'elles engendrent ne se propage pas? Donc pour vous dans cette expérience de pensée où le soleil disparaît, la terre quitterait immédiatement son orbite? La représentation bidimensionnelle de l'espace-temps comme un sorte de nappe dans laquelle s'enfoncent les astres est-elle une si mauvaise image?

Posted by: farator

Dominique, tu n'es pas d'accord avec le fait que l'expérimentation ne peut pas vérifier les hypothèses, mais seulement les conforter ou les récuser ? Je n'ai pas bien compris.

Citation:

Oui, je me suis mal exprimé ! A mon sens, l'arithmétique n'est contestable que sur sa base, les axiomes. Si vous avez des arguments qui le contestent autres que sur les prémisses, je veux bien les entendre !

Citation:

Si je comprends bien tu opposes les "vérités scientifiques" subjectives, issues de l'expérimentation, aux "vérités fondées grâce au rationalisme", issues de quoi? Je ne suis pas trop bien...

Je ne les oppose pas, mais je les différencie. Je pense qu'on peut grouper les vérités scientifiques en deux ensembles:
- les vérités subjectives, qui seraient en effet issues de l'expérimentation (très contestable==> Chalmer), et dont le point de départ est empiriste.
- les vérités objectives : l'arithmétique et la géométrie. Objectives dans le sens où il me paraît impossible (et j'attends donc vos suggestions), de contester leur construction à partir des axiomes fondateurs.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par farator

Dominique, tu n'es pas d'accord avec le fait que l'expérimentation ne peut pas vérifier les hypothèses, mais seulement les conforter ou les récuser ? Je n'ai pas bien compris.

L'expérimentation ne nait pas d'une intuition d'un physicien expérimentateur, qui aurait décidé, comme ça, de construire telle ou telle expérience! Sais-tu la complexité des manips en physique quantique ou en physique des particules? Crois-tu que l'on dépense des milliards d'euros pour construire des accélérateurs sans savoir précisement se que l'on recherche?
Ce que je veux dire par là, c'est que les théoriciens font des théories et proposent aux expérimentateurs des manips pour confirmer ou infirmer ces théories. On en fait plus de la physique (sauf exceptionnellement) en faisant une expérience au hasard, en collectant les données et en essayant de déduire une loi de ces données. La nature des manip ne nous le permettent plus.
Plus formellement, pour moi "vérifier" signifie confirmer ou infirmer. Je n'ai pas opposé ces termes. Ce que je conteste dans la pratique de la physique d'aujourd'hui c'est le schéma simpliste : "je fais une expérience" "j'en déduis une loi". Le schéma est plutôt "j'élabore une théorie" "je propose une expérience" "j'effectue l'expérience" "je vérifie si les données infirment ou confirment la théorie".
Je ne parle ici bien sur que du schéma concernant la physique et les sciences connexes. Ce schéma n'est pas vrai en mathématique, par exemple.

Citation:

L'arithmétique est un système formel. Comme tout système formel, l'arithmétique est incomplète (voir théorème de Gödel), c'est à dire qu'il est possible de produire des propositions indécidables (dont on ne peut pourver qu'elles soient vraies ou fausse dans la logique du système formel en question).

Citation:

Décidément, le terme "vérité" me gêne! Ce n'est pas très scientifique, mais bon...
Prenons le cas de la géométrie : l'expérience immédiate et historique tendrait à montrer que le monde est plat à partir de l'expérience locale. Euclide a produit à partir de cette expérience la géométrie euclidienne, basée sur un certain nombre d'axiomes. C'était pour lui une "vérité objective". Puis on c'est apreçu que le monde n'était pas plat et, plus tard, que d'autres géométries étaient possibles, basées sur d'autres axiomes. Encore d'autres "vérités objectives"...
Mais "objectives" par rapport à quoi? A un système axiomatique comme tu le reconnais toi même. Dans la mesure où il existe une infinité de systèmes formels (axiomatiques) possible, il existe donc une infinité de "vérités objectives". Oui mais alors, quelle différence avec une vérité subjective?

Ces notions "objective ", "subjective " ne sont pas recevables en physique. La relativité nous a appris que rien ne peut être considéré comme un référentiel absolu. Que tu les utilise en philosophie, je n'y vois pas d'objection, mais pas en science.

Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:

Posté par entropik

Tu fais sans doute allusion au principe d'indétermination d'Heisenberg. En passant, on en dit plus depuis un moment "principe d'incertitude" sauf dans l'enseignement, ce qui est bien dommage..
Ce principe d'indétermination ne dit pas que nos instruments ne sont pas assez précis ou bien encore que ces instruments perturbent la mesure, comme on le lit trop souvent dans les cours de MQ des facs (sauf dans une certaine mesure celui de Hladik), mais plus simplement que certaines grandeurs physique ne sont pas déterminées simultanément.
Il provient de la description mathématique d'une particule quantique par un train d'onde (en particulier du fait que les opérateurs ne soient pas commutatifs) C'est tout! Le hasard n'a rien à voir à ce sujet. Je te recommande vivement si tu abordes la MQ de la faire avec des bouquins récents qui repositionnent de manière plus clair ces concepts.La seconde édition du cours de M. Le Bellac est particulièrement bien sur ce plan.

Citation:

Les ondes gravitationnelles se propagent, sinon il ne s'agirait pas d'ondes..
Par contre, il faut bien voir que l'espace-temps de la RG est une géométrie qui est locale au sens espace-temps. La déformation géométrique de l'espace-temps provoquée par la masse du Soleil ne se propage pas, elle est locale. Tu mélanges des concepts de mécanique newtonienne (l'orbite de la Terre) avec des concepts de RG (déformation de la géométrie de l'espace temps et circulation sur une géodésique).
Tu n'es d'ailleurs pas le premier: Heisenberg et Pauli (rien que ça!) voyaient les ondes gravitationnelles comme des "rides" qui déformaient l'espace temps. Cette vision pose un énorme problème: les ondes gravitationnelles interagissent avec l'espace-temps, elles le modifient. Les raisons en sont compliquées (je ne suis pas sur d'avoir tout compris) mais elles résultent d'un principe simple, grande leçon de la relativité : le principe d'indépendance par rapport au fond: les lois de la physique doivent pouvoir être exprimées sans présupposer la géométrie de l'espace-temps, parce que ce sont ces lois qui déterminent cette géométrie!
Sans doute oui, l'image de la surface élastique déformée par une bille lourde est-elle trop simpliste, mais elle a le mérite d'exister... Ceci dit, dans cette image,si tu disposes deux billes de masse très différente (la Terre et le Soleil) et que tu fais disparaître la bille lourde, tu t'apercevras que le mouvement relatif de la Terre épousera la déformation de la surface élastique à la vitesse de la disparition de la bille lourde. La vitesse de la lumière n'a rien à voir la dedans, parce qu'il n'y a pas d'échange d'information: c'est l'espace-temps qui se déforme...

Posted by: entropik

Citation:

Donc si j'ai bien compris la réponse à "pourquoi ne peut-on pas déterminer simultanément avec la même précision la vitesse et la position d'une particule?" réside juste dans la modélisation mathématique de cette particule. Il n'y a rien de physique là-dedans. Etonnant tout de même.

Oui, ce sont les mathématiques employées en MQ qui génèrent les inégalités d'Heisenberg. Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant sur le sujet, dans la mesure où ces mathématiques permettent de construire un modèle qui, confronté à l'expèrience, s'avère "marcher".
D'ailleurs, la MQ n'est pas la seule mécanique dans laquelle on tombe sur ce phénomène: en physique ondulatoire, tu rencontreras les mêmes phénomènes lors d'une transformation de Fourier.

Citation:

Pourtant je pensais que la décohérence appuyait l'idée que l'on ne peut faire des mesures sur un système quantique sans le modifier. Puisque lorsqu'on mesure un objet quantique, on observe un seul état alors que la MQ dit qu'il y en a plusieurs superposés au départ, c'est qu'il y a donc eu un choix quelque part qui a réduit les paquets d'ondes. Et je pensais jusque là que ce choix était dû à la façon dont on effectue la mesure (types d'instruments, mode opératoire, etc.). Sinon qui choisit? Ce ne peut pas être le hasard puisque vous avez dit que ce n'est pas un concept de la MQ.

J'ai lu aussi que ce postulat de réduction du paquet d'ondes était en contradiction mathématique avec le postulat de l'équation de Schrödinger mais là j'ai encore moins compris.

Le postulat de la réduction du paquet d'onde est obsolète. On parle maintenant de décohèrence. La décohérence est une phénomène étrange, pas encore bien expliqué,mais qui n'est pas affecté par le process de mesure, tel que tu l'imagines. Sinon, il n'y auarit aucune décohérence entre le microscopique et le macroscopique s'il n'avait pas de mesure?

Citation:

Mais si elles ne servent pas à échanger l'information, à quoi servent les ondes gravitationnelles? Ne faut-il pas échanger de l'information pour qu'une masse influence une autre en l'attirant?

Non!!! C'est complémetement contraire à la RG, qui est une théorie géomètrique. Il n'y a pas d'influence directe par échange d'information entre une masse et une autre masse. Chaque masse déforme la géométrie de l'espace-temps localement. Et cette modification géométrique est ressentie par les autres masses proches. Il n'y a pas d'échange d'information comme on peut l'imaginer pour l'infleunce de deux particules selon le modèle électrofaible. C'est d'ailleurs de là que provient la difficulté d'unifier la gravitation et les autres interactions (qui ont toutes des médiateurs).

Citation:

Voilà qui contredit encore les belles idées qu'il y avait dans ce documentaire d'Arte. Ils disaient qu'il y a avait, parmis les différentes sortes de cordes, des cordes fermées représentant les particules des ondes gravitationnelles qui peuvent s'échapper de la membrane dans laquelle notre univers est contenu.

Les célèbres gravitons... Pour le moment, personne n'a trouvé de médiateur à la gravitation. Celui qui le trouvera remettra en cause la RG et aura avancé gradement sur la voie de l'unification.

Citation:

Et celles-ci, si on parvenait à les émettre de façon coordonnée, nous permettraient peut-être de communiquer avec les habitants d'autres membranes. Ils imaginaient d'ailleurs que l'on discutait avec des êtres contenus dans un univers à 2 dimensions.
Cela n'a peut-être pas l'air très scientifique mais c'est pourtant sur ce genre de théorie farfelue que planchent -vous l'avez dit- la plupart des théoriciens même s'il faut maintenant distinguer les "cordistes" des "bouclistes".

C'est vrai que les "cordistes" délirent grave! Je suis plus proche des spécialiste de la gravité quantique et plus particulier de ceux qui essaient d'utiliser les algèbres de Connes.
La théorie des cordes est entrain de faiblir, mais bon, chacun à le droit de délirer comme il veut!
Un univers à 2 dimensions, ça m'avait échapper ça! La physique d'un tel univers ne doit pas être passionnante : le temps et une droite...

Posted by: farator

J'ai retrouvé l'extrait de L'Evolution des Idées en Physique, que je trouve très intéressant !

"Les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l'effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l'homme qui essaie de comprendre le mécanisme d'une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n'a aucun moyen d'ouvrir le boîtier. S'il est ingénieux, il pourra se former quelque image du mécanisme, qu'il rendra responsable de tout ce qu'il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d'expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité d'une telle comparaison. Mais le chercheur croit certainement qu'à mesure que ses connaissances s'accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l'existence d'une limite idéale de la connaissance que l'esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective."

Einstein affirme que les concepts physiques, c'est-à-dire la connaissance scientifique humaine, sont déterminés par la perception du monde et par le raisonnement. Cette idée est polémique, car l'opinion commune tend à penser que les concepts sont crées uniquement par le monde extérieur. Einstein utilise une analogie : il compare le monde à une montre fermée. Comprendre l'environnement qui nous entoure revient à comprendre le mécanisme de cette montre qu'il est impossible d'ouvrir. Aucune hypothèse ne sera jamais vérifiée tant que le boitier sera fermé, car le mécanisme reste caché. Les perceptions ne peuvent pas suffire à connaître et surtout comprendre le monde. D'une manière générale, cet exemple montre que les vérités scientifiques sont cachées derrière ce qu'on peut cacher par nos sens.

Einstein continue ensuite sur cette analogie et affirme qu'un homme peut imaginer le mécanisme caché en utilisant seulement les lumirèes de son esprit. La source d'inspiration est donc empiriste puisqu'elle résulte des perceptions, et l'exlication est rationnaliste. Des objections sur la portée de l'imagination sont ensuites émises : il nous est impossible de confronter les théories avec la réalité elle-même, et donc de les vérifier. L'expérimentation ne permet pas d'atteindre une vérité absolue, puisqu'elle fait intervenir les sens trompeurs. Il y a eu dans l'Histoire grand nombre de conflits, qui pour certains perdurent encore, quelquefois seulement pour des théories allant à l'encontre de nos perceptions, ce qui montre bien "l'ambiguité sensitive". Par exemple : la Terre est-elle plate ou ronde ? Plate si l'on s'en tient à nos sens, ronde si l'on se base sur le raisonnement. Les progrès de la science ont résolu la question en grande partie mais de façon tellement invraisemblable qu'il esxiste de nos jours Un Club Défenseur de la Terre Plate ! L'Homme peut donc s'approcher de la vérité grâce au raisonnement, mais sans certitudes, tant il est difficile de confronter ses théories avec la réalité elle-même.

L'accroissement du nombre de connaissances a pour effet une simplification de l'image que l'on a du monde extérieur. En effet, on sera en mesure d'expliquer nos perceptions, nos observations, et nos sensations par la raison. Conséquence : on comprend le monde sous un certain angle de vision, bien que personne ne soit en mesure de vérifier pleinement les hypothèses émises. Cette connaissance aurait pour effet la limite du savoir de l'esprit humain, et résulterait donc de la simplification de nos perceptions. Einstein la qualifie "d'idéale", car l'Homme doit obtenir un degré de connaissance qui lui permet de comprendre son environnement. Il qualifie enfin ce savoir de "vérité objective". La vérité subjective serait celle basée sur les sens et qui serait donc personnelle. Au contraire, la vérité objective serait la même pour tout le monde puisqu'elle se baserait sur des raisonnements non criticables. Il d'agit de la vérité que l'humain peut connaître, mais pas de l'intégralité des réels savoirs scientifiques.

Voilà ce que je comprends de cet extrait. Malgré ce commentaire écrit objectivement, j'adhère TOTALEMENT au texte !

Posted by: entropik

Citation:

Posté par farator

L'accroissement du nombre de connaissances a pour effet une simplification de l'image que l'on a du monde extérieur. En effet, on sera en mesure d'expliquer nos perceptions, nos observations, et nos sens