rennes manip radio

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Posted by: zab

bonjouur j'aurais voulu savoir un truc je viens de passer le concours de manip radio de rennes et la chimie on avait de la cinetique
on avait une courbe decroissante et on nous demande de calculer la vitesse de reaction a t=0 on avait auparavant calculez t1/2
donc voila je sais ke la formule et :V=1/volume*dx/dt mais voila comme m'a courbe etait decroissante est ce que je devais dire que ma vitesse de reaction etait negative ??? se sont des personnes a la fin du concours qui m'ont mis un doute ????? moi ça ne me parait pas tres logique de la mette negative

????????????????????????

merci


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par zab
bonjouur j'aurais voulu savoir un truc je viens de passer le concours de manip radio de rennes et la chimie on avait de la cinetique
on avait une courbe decroissante et on nous demande de calculer la vitesse de reaction a t=0 on avait auparavant calculez t1/2
donc voila je sais ke la formule et :V=1/volume*dx/dt mais voila comme m'a courbe etait decroissante est ce que je devais dire que ma vitesse de reaction etait negative ??? se sont des personnes a la fin du concours qui m'ont mis un doute ????? moi ça ne me parait pas tres logique de la mette negative

????????????????????????

merci

Ils ont raison: une vitesse peut être négative...Ce n'est qu'une dérivée et selon le signe de ta pente, la vitesse peut être positive ou négative!


Posted by: zab

ha bha voila
mais ça je ne comprends vraiment pas
une vitesse negative ???? pas tres logique pour moi ........


Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par zab
ha bha voila
mais ça je ne comprends vraiment pas
une vitesse negative ???? pas tres logique pour moi ........


Pourquoi?

Imagine que tu roules à 60 km.h-1 et que tu freines. Tu t'arrêtes en 10 secondes. QUelle fut ta vitesse instantanée pendant ton freinage?


Posted by: zab

ha bha non mais je ne sais pas faire ça moi
mais je ne vois pas une vitesse c une distance sur un temps or ici ni ma distance ni mon temps est negatif


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par zab
ha bha non mais je ne sais pas faire ça moi
mais je ne vois pas une vitesse c une distance sur un temps or ici ni ma distance ni mon temps est negatif

Et non.. reviens à la définition de la vitesse : c'est la dérivée v = dx/dt ou encore la limite lorsque (t2 - t1) vers 0 de f(t2) - f(t1). D'accord?

Bien sur (t2 -t1) reste toujour positif, mais par contre (f(t2) - f(t1)) est négatif, car ta courbe décroit et donc f(t2) est inférieur à f(t1)... Et donc ta vitesse est négative!


Posted by: maurice

Les gens disent beaucoup de bêtises sur le Forum.

La vitesse d'une réaction est par définition toujours positive. Une vitesse de réaction négative n'a pas de sens. C'est comme un volume négatif : cela n'a pas de sens.

Ceci dit, la quantité de matière des produits initiaux diminue, et celle des produits finaux augmente avec le temps, dans tous les cas, et avec toutes les réactions. C'est pourquoi on définit la vitesse d'une réaction par +dc/dt, ou par -dc/dt, selon qu'on parle des produits initiaux ou des produits finaux.

Dans une réaction générale, on a : aA + b B --> c C + d D
où A, B, C et D sont des formules chimiques, et a, b, c et d sont des coefficients stoechiométriques (des nombres entiers).

La vitesse de la réactin peut alors être définie indifféremment par :
v = - (1/a) d[A]/dt
v = - (1/b) d[B]/dt
v = + (1/c) d[C]/dt
v = + (1/d) d[D]/dt


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par maurice
Les gens disent beaucoup de bêtises sur le Forum.

La vitesse d'une réaction est par définition toujours positive. Une vitesse de réaction négative n'a pas de sens. C'est comme un volume négatif : cela n'a pas de sens.

Ceci dit, la quantité de matière des produits initiaux diminue, et celle des produits finaux augmente avec le temps, dans tous les cas, et avec toutes les réactions. C'est pourquoi on définit la vitesse d'une réaction par +dc/dt, ou par -dc/dt, selon qu'on parle des produits initiaux ou des produits finaux.

Dans une réaction générale, on a : aA + b B --> c C + d D
où A, B, C et D sont des formules chimiques, et a, b, c et d sont des coefficients stoechiométriques (des nombres entiers).

La vitesse de la réactin peut alors être définie indifféremment par :
v = - (1/a) d[A]/dt
v = - (1/b) d[B]/dt
v = + (1/c) d[C]/dt
v = + (1/d) d[D]/dt


Nous ne devons pas avoir la même notion du terme vitesse et de sa définition, ainsi que de la définition d'une dérivée.... Mais ce n'est pas grave !
Quant à dire que ce sont des bêtises, je te retourne le compliment!


Posted by: maurice

Dominique est bien gentil. Mais il ne sait manifesteement pas ce qu'on appelle vitesse d'une réaction chimique.
Il confond la vitesse mécanique (qui est liée à l'énergie cinétique et à la quantité de mouvement) et la vitesse d'une réaction chimique.
Il est clair qu'une vitesse, au sens mécanique du terme, peut être positive ou négative, sur un axe donné, et qu'on la mesure en mètre par seconde.
Elle peut être représentée sous une forme vectorielle.
Par contre en chimie, une vitesse se mesure en mole par seconde ou en mole par litre et par seconde. Elle ne peut pas être négative. Elle ne peut pas non plus être vectorielle.


Posted by: Dominique Lefebvre

Citation:
Posté par maurice
Dominique est bien gentil. Mais il ne sait manifesteement pas ce qu'on appelle vitesse d'une réaction chimique.
Il confond la vitesse mécanique (qui est liée à l'énergie cinétique et à la quantité de mouvement) et la vitesse d'une réaction chimique.
Il est clair qu'une vitesse, au sens mécanique du terme, peut être positive ou négative, sur un axe donné, et qu'on la mesure en mètre par seconde.
Elle peut être représentée sous une forme vectorielle.
Par contre en chimie, une vitesse se mesure en mole par seconde ou en mole par litre et par seconde. Elle ne peut pas être négative. Elle ne peut pas non plus être vectorielle.


Ouai, et bien non je ne suis pas gentil....

A la suite de ma réaction un peu épidermique, je l'avoue, je fus pris d'un doute. Et si les chimistes avaient une définition de la vitesse différente de celle des physiciens et des mathématiciens! Une vitesse toujours positive ou nulle... Bref, je viens de me replonger dans mon vieux Atkins, histoire de vérifier mes souvenirs!

Pas si vieux en fait. Je lis dans cette référence, que Maurice ne contestera sans doute pas, que, je cite, " la vitesse de réaction v est définie en fonction des coefficients stoechiométriques qui entrent en jeu dans une réaction et la vitesse de variation de la concentration d'une espèce".

Pour une réaction du première ordre, l'expression de cette vitesse, pour une espèce quelconque J, d[J]/dt = -k[J], k étant la constante de vitesse et [J] la concentration molaire de l'espèce J. Toujours selon Atkins!

Vous savez tous intégrer cette équation, dont la courbe intégrale J = J0*exp(-kt) montre clairement la décroissance dans le temps de la concentration de J au cours du temps.

J'affirme donc que la vitesse de réaction, dans ce cas, est bien négative puisque égale à -k[J], à moins que k ou [J] soient négatifs....

Donc a priori, il existe bien des vitesses de réaction négatives, qui s'expriment effectivement mole.s-1 en SI.
Pris d'un excès de doute, j'ai consulté une référence plus récente : le cours du regretté Paul Arnaud: même chose ! Curieux non Bien sur ces références sont disponibles dans les meilleures librairies...

Mais Maurice, qui est je crois prof de chimie, ne pouvait pas avoir complétement tord!

Je me suis donc demandé pourquoi ce quipropos.
C'est relativement simple, il me semble. Une vitesse de réaction se mesure par espèce dans une réaction chimique. Et dans cette réaction chimique, il y a des constituants qui disparaissent (les réactifs) et d'autres qui apparaissent (les produits de la réaction).

Il me semble évident que pour les réactifs, la concentration diminuant, la vitesse de réaction est négative et que pour les produits, la concentration augmentant, la vitesse de réaction est positive. Le cour d'Arnaud explique cela très bien! Mon Atkins est un peu moins clair...

Or donc, si je résume le débat:

- je répondais à Zab en lui disant qu'une vitesse de réaction peut être négative et que cela n'est pas surprenant. Je ne crois pas dire de bétise, du moins selon Atkins et Arnaud (je viens de vérifier dans mon cours de l'Ecole, c'est la même chose...)

-je suis rassuré: les chimistes, ceux qui font de la chimie physique, calculent bien la vitesse comme les physiciens, c'est à dire comme la dérivée d'une fonction temporelle, ici la concentration d'un réactif, par rapport au temps. Ouf!

Désolé de faire référence à mes cours et autres bouquins, mais ma pratique de la chimie est assez lointaine.










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