Mathématiques - Quels réels pour le réel ?

Quels réels pour le réel ?
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Posted by: Flodelarab

La question vient de la discution suivante : ICI

Mon affirmation est que seul R+ (et g pas dit R+*) a une signification réelle.
Exprimer une résultat définitif en négatif me parait farfelu.

Certes, quand on soustrait, on ajoute un nombre négatif, mais ce n'est pas ce que j'appelle un résultat définitif.

A toi Dominique... (ou d'autres)

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par Flodelarab

La question vient de la discution suivante : ICI

Mon affirmation est que seul R+ (et g pas dit R+*) a une signification réelle.
Exprimer une résultat définitif en négatif me parait farfelu.

Certes, quand on soustrait, on ajoute un nombre négatif, mais ce n'est pas ce que j'appelle un résultat définitif.

A toi Dominique... (ou d'autres)

Bon , je note d'abord que tu penses que le zéro a une signification dans le monde "réel". Bien. Laquelle? Quel concept physique est décrit par le zéro?

Pour le reste, imaginons que je pose un exercie à un élève, dont l'objet est de calculer la charge électrique d'un électron. Quel résultat dois-je attendre de sa part?

Posted by: Flodelarab

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Posté par Dominique Lefebvre

Le nombre 0 indique l'absence de l'objet dont on désigne la quantité.

Ta charge négative est une dérive de ton modèle.
A t elle une existence dans le réel ?
Et une masse négative ?

C comme de parler de la température. en °c, il y a des négatifs. En °K, y'en a pas. On peut toujours faire apparaitre des négatifs par convention scientifique. Mais dans le réel, la correspondance n'est pas "négative"

Posted by: Dominique Lefebvre

Hum... Je te rappelle ton affirmation "Exprimer une résultat définitif en négatif me parait farfelu.".

On se place bien, pour le moment et pour cette affirmation très précise, dans le cadre d'un résultat d'exercice.

Je te repose donc ma question, dans ce cadre, pas dans le cadre d'un hypothètique modèle: que doit répondre l'élève?

Le coup de la température est éculé! C'est un changement de référence, tu le sais très bien.
Concernant la charge électrique de l'électron (resp. du proton), tu proposes quelle référence pour qu'elles apparaissent toutes les deux du même signe?

Posted by: anima

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Posté par Dominique Lefebvre

Hum... Je te rappelle ton affirmation "Exprimer une résultat définitif en négatif me parait farfelu.".

On se place bien, pour le moment et pour cette affirmation très précise, dans le cadre d'un résultat d'exercice.

Je te repose donc ma question, dans ce cadre, pas dans le cadre d'un hypothètique modèle: que doit répondre l'élève?

Le coup de la température est éculé! C'est un changement de référence, tu le sais très bien.
Concernant la charge électrique de l'électron (resp. du proton), tu proposes quelle référence pour qu'elles apparaissent toutes les deux du même signe?

(Hint: parle des quarks up/down

)

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par anima

(Hint: parle des quarks up/down

)

Oui, aussi!

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par Flodelarab

Et une masse négative ?

Qu'est-ce qui te permet d'éliminer la possibilité d'existence d'une masse négative? Il existe des modèles de gravitation qui impliquent des masses négatives.

Et qu'est-ce qui te permet de juger de ce qui correspond au "réel" (i.e. le monde réel)? La physique construit des modèles qui prétendent représenter la part du réel que nous pensons connaître, c'est à dire pas grand chose! Elle ne prétend pas décrire le réel. Ne confondons pas la carte et le territoire pour paraphraser un célèbre linguiste...

Affirmer que seuls les nombres réels positifs ou nuls décrivent le monde "réel", c'est présumer de la connaissance du "réel". Et là, je te trouve bien présomptueux.

Pour ma part, j'affirme simplement que presque tous les modèles physiques que j'utilise, qu'ils soient simples ou compliqués utilisent le corps des réels. Ils tentent de donner une description des phénomènes observés en utilisant tous les outils mathématiques à notre disposition, outils qui ont souvent un rapport bien lointain avec notre quotidien....

Posted by: Flodelarab

Citation:

Ne confondons pas la carte et le territoire pour paraphraser un célèbre linguiste...

Je te retourne la phrase....

c pas moi ki ai dit que l'avion avait une vitesse négative.
Quand j'attends 1 seconde, il est bien 424m plus bas ...
ça c concret ! Ton -424 n'est que théorique et nécessite une interprétation pour une utilisation.

Posted by: anima

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Posté par Flodelarab

"Vitesse a reculon?"

Une vitesse en théorie peut etre négative. Apres tout, c'est la norme d'un vecteur
$||\vect{V}|| = sqrt{a^2+b^2}$
Or, on sait donc que si $sqrt{a}$ , alors c'est un peu la meme chose qu'un carré...Positif. ou négatif?

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par Flodelarab

Et oui, justement!!

Imaginons que tu veuilles calculer l'altitude de l'avion après 60 secondes de mouvement. Tu fixes l'origine des temps à t0 = 0 et l'altitude à t0 de l'avion à 10 000 mètres. Calculer l'altitude après 60 secondes.

Et bien, explique moi comment tu trouveras le résultat correct, par un calcul rigoureux et pas par une recette de cuisine, si tu n'utilises pas une vitesse verticale de valeur négative?

Pour rire, tu pourrais peut être nous faire l'exo. en direct, histoire de montrer aux petits jeunes comment on résoud un bête problème de méca, sans valeurs négatives....