Mathématiques - à propos de Darwin

à propos de Darwin
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Posted by: Mohamed

salut les amis,

je lance ici une discussion de biologie ou plutot philosophique, qui a pris un grand débat depuis son apparition
Pensez vous que la théorie de Darwin est fausse? si oui veuillez donner des arguments
Merci d'avance pour vos réponses....

Posted by: nekros

Ouah quand tu poses une question, tu n'y vas pas de main de morte

Question intéressante, j'espère que les arguments seront au rendez-vous !

En postant dans la rubrique biologie, tu nous donnes déjà ton opinion, non ?

A+

Posted by: Mohamed

Citation:

En postant dans la rubrique biologie, tu nous donne déjà ton opinion, non ?

oui, moi je suis contre cette théorie, mais je veux l'opinion des autres...

Posted by: RadarX

Citation:

Posté par Mohamed

salut les amis,

je lance ici une discussion de biologie ou plutot philosophique, qui a pris un grand débat depuis son apparition
Pensez vous que la théorie de Darwin est fausse? si oui veuillez donner des arguments
Merci d'avance pour vos réponses....

Si tu pouvais par nous exposer clairement cette theorie que tu sembles avoir comprise. Cela nous permettra de voir ce sur quoi tu n'es pas d'accord, et donner nous meme des opinionsplus claires et nettes.

Comme l'a dit Nekros, tu n'y es pas allé de main morte avec ta question: le Darwinisme est vaste et tentaculaire dans ses implications.

Posted by: Mohamed

la théorie de Darwin concerne le dévelopement de l'espece humain
d'après cette théorie, on dit que l'homme ds le passé loin était un singe, alors grace au dévelopement des chromosomes(gènes) l'homme a changé de forme...ce que traduit la théorie de darwinisme...

Posted by: nekros

Pour toi, tu es contre sur un plan religieux ou alors tu as une autre théorie scientifique ? (pourquoi pas

)

A+

Posted by: tarbag

Salut

Citation:

Posté par nekros

Pour toi, tu es contre sur un plan religieux ou alors tu as une autre théorie scientifique ? (pourquoi pas

)
A+

La théorie de Darwin est juste un tout petit modèle comme le Big Bang, elle ne peut être prise comme réalité scientifique.
Darwin proposa que ses ancetres étaient des singes,et il a mené des études sur ça.
Je vous propose de voir ce site:http://www.harunyahya.com/fr/c_refutation_darwinism.php
salut

Posted by: missoum

Citation:

Posté par nekros

Pour toi, tu es contre sur un plan religieux ou alors tu as une autre théorie scientifique ? (pourquoi pas

)

A+

Scientifiquement parlant, on est appelé à prouver l'existence de la chose et non pas son inexistance , le darwinisme n'est ni loi scientifique ni une réalité prouvée mais plutôt une vision du Sir Darwin après avoir effectué son voyage vers les îles Galapagos.

Posted by: nekros

Attendez les gars, ce n'est pas moi qui ai parlé de réalité scientifique, mais bien vous.

Je n'ai fais que parler de théorie qui est un ensemble d'idées qui résulte d'une synthèse des faits observés et d'une réflexion spéculative.

On parle de théorie de l'évolution.

A+

Posted by: missoum

Moi je la qualifie de vision de l'evolution au lieu de théorie

Posted by: nekros

Justement Missoum, partages-tu cette "vision" ?

A+

Posted by: nekros

Citation:

Posté par missoum

Moi je la qualifie de vision de l'evolution au lieu de théorie

Mais la théorie n'est qu'une vision des choses.

A+

Posted by: missoum

Absoluement pas, Pour moi le hasard ne fait pas des miracles !

Posted by: nekros

a quoi réponds-tu ?

Posted by: missoum

Citation:

Posté par nekros

a quoi réponds-tu ?

Citation:

Justement Missoum, partages-tu cette "vision" ?

Absoluement pas, Pour moi le hasard ne fait pas des miracles !

Citation:

Mais la théorie n'est qu'une vision des choses

Il ya une nuance entre les deux mots

Posted by: nekros

Ok, merci pour les précisions.

A+

Posted by: El_Gato

Vous n'y êtes pas du tout les enfants, Darwin c'est le noyau open source Unix de MacOSX.

Posted by: Mohamed

Citation:

Posté par El_Gato

Vous n'y êtes pas du tout les enfants, Darwin c'est le noyau open source Unix de MacOSX.

c'est quoi le MacOSX?

Posted by: nekros

Citation:

Posté par Mohamed

c'est quoi le MacOSX?

Un cousin de l'australopithèque...

Ouais bof...

A+

Posted by: El_Gato

Citation:

Posté par Mohamed

c'est quoi le MacOSX?

Bon. Ma blague a pas pris du tout. J'en ferais plus.

Posted by: nekros

Citation:

Posté par El_Gato

Bon. Ma blague a pas pris du tout. J'en ferais plus.

T'inquiète va, j'ai apprécié

Par contre, la mienne est vraiment naze...

A+

Posted by: kazeriahm

deja la theorie de l'evlotuion de Darwin concerne bien plus que l'homme, elle concerne justement l'evlotuion des especes vivantes en general.

de plus, missoum, quand tu parles de vision de choses, on peut toujours spéculer sur "qu'est-ce qu'une théorie" mais ce n'est pas une "vision" des choses comme toi ou moi pouvont avoir des "points de vue" sur certaines choses.

Darwin a fait des recherches et des expériences pour appuyer ce qui je pense n'était à la base qu'une "intuition", son travail a été pris au sérieux par la communauté scientifique et encore aujourd'hui (darwin->19e siecle), cette théorie est consideré comme la plus "valable" (après l'existence de Dieu bien sur

n'est-ce pas tarbag).

Je ne pense pas que d'aucun puisse présenter un mémoire sur sa "vision de l'évolution" et obtenir le meme succès.

Flex

Posted by: Mohamed

Je comprends donc que tu es avec cette théorie...Kazeriahm

Posted by: kazeriahm

a vrai dire j'en connais pas d'autre qui me semble tenir la route (et je ne crois pas en Dieu)

Posted by: nekros

De toute façon, à moins que l'on soit spécialiste en ce domaine, deux principales explications nous sont proposées : l'intervention divine ou l'évolution naturelle.
Ainsi, pour un véritable croyant, le choix est vite fait. Je me demande d'ailleurs si on peut-être croyant sans croire à la Création de l'Homme ?

Pour un athée pur, c'est différent, bon nombre de choix (dont le principal est la théorie de l'évolution) s'offrent à lui et tout dépend de sa santé mentale

: intervention d'ovnis, d'extraterrestres, de forces naturelles,...et je ne sais quoi d'autre.

Pour moi, l'idée de Darwin me paraît le plus plausible et la plus scientifique...

A+

Posted by: Mohamed

loin de tout ça qu'on soit un athé pur ou un croyant, pour moi cette théorie qu'on dit basée sur des recherches scientifiques ne comporte pas dans sa nomination ( dévelopement) aucune relation à ce terme là.
on sait tous que le nombre des chromosomes de l'homme est 46 et celui d'un singe est plus que ça...(je ss pas précisemment)
alors ça me parait un peu impossible que le nombre des chromosomes se diminue, surtout qu'on dit que l'homme se développe à travers le temps, donc ça doit généraliser tout......

un peu de logique nous permet de ne pas intervenir notre appartenance religieuse ds certaines choses...

Posted by: ayanis

Bonjour,

Juste pour dire que l'évolution est forcément la base de l'homme puisque on sait maintenant que le premier organisme vivant était une cellule et c'est l'évolution de cette cellule qui a engendré toutes les espèces végétales, animales et l'homme. Aucun croyant ne peut croire sérieusement à l'histoire d'Adam et Eve qui est bien sûr une parabole et n'a jamais été sensée être une vérité scientifique. Que l'homme vienne du singe pourquoi pas? Mais je suis contre.

Est-ce que le singe descend du crocodile? Ben non, pour nous c'est pareil, on ne descend pas d'une espèce animale en particulier, on est un des développements possibles de la cellule initiale. Ce sont des paramètres (pour les croyants c'est Dieu qui a mis ces paramètres pour que l'homme existe un jour) de la Nature qui ont permis à l'homme d'exister, mais si les singes n'avaient jamais existé je pense que nous existerions quand même (je sais qu'avec des si... mais c'est une autre idée que je développe ici).

Un fait qui me fasse dire ça : L'homme a tjs été le seul à INVENTER. Certains animaux se servent d'outils pour manger (par exemple les singes) mais ils sont limités à "penser à un truc pour manger" là où l'homme est capable de "penser à un truc pour construire un truc pour manger". Et ça aucun animal n'a fait preuve d'autant de reflexion.

Posted by: nekros

Citation:

Posté par ayanis

Un fait qui me fasse dire ça : L'homme a tjs été le seul à INVENTER. Certains animaux se servent d'outils pour manger (par exemple les singes) mais ils sont limités à "penser à un truc pour manger" là où l'homme est capable de "penser à un truc pour construire un truc pour manger". Et ça aucun animal n'a fait preuve d'autant de reflexion.

C'est pour ça que l'homme se sent si seul sur Terre...

A+

Posted by: Mohamed

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Posté par ayanis

Bonjour,

l'histoire d'Adam et Eve qui est bien sûr une parabole et n'a jamais été sensée être une vérité scientifique. .

alors tu crois que la science peut tout faire, il y a des choses plus que la capacité d'un cerveau, on est juste des créatures.....;

Posted by: RadarX

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Posté par El_Gato

Vous n'y êtes pas du tout les enfants, Darwin c'est le noyau open source Unix de MacOSX.

Moi je vote El Gato!

Posted by: RadarX

Citation:

Posté par Mohamed

alors tu crois que la science peut tout faire, il y a des choses plus que la capacité d'un cerveau, on est juste des créatures.....;

Es tu sur que nous ne sommes que des creatures ( et peut-etre pas des createurs)? Et si c'est le cas comment le prouve tu et dis nous par la meme occasion qui ou quoi n'est pas creature? Evidemment tu le prouveras aussi que cet.. etre n'est une creature!

Posted by: tarbag

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Posté par RadarX

Moi je prends mon PC comme créature et en même temps créateur. Supposant que j'ignore complètement l'historique de cette machine, et un jour du mois d'août je l'ai trouvé par hasard dans mon bureau. Je vais essayer pour l'instant d'imaginer son évolution jusqu'à devenir en cette état en une duré de 4.5 milliards d'années.
Je suis Sir Darwin des PC, vous devez me croire pour l'instant.
Ma théorie: Au début il y a eu une grande explosion ( Big Bang) en un point ponctuel de l'espace, c'était le début du temps et de l'espace dans un vide absolu ( ne cherchez pas à comprendre le vide absolu ni l'énergie de la grande explosion, soyons stupides tous en avalant ça ). Bien sur il y a eu des particules élémentaires au debut comme les électrons, des quarks à une température de l'ordre de quelques MeV (plus de 10 milliards de degrés Kelvin ( Ne cherchez pas à comprendre l'origine de ces particules ni l'origine de cette chaleur: Soyons plus stupides en admettant ça). Après des collisions entre ces particules, l'expansion de l'univers et par nucléosynthèse il a eu formation des éléments comme l'hydrogène, Hélium, Le Bore..; A grande échelle il a eu formation des galaxies des étoiles des planètes, ça apparait très facile ( Ne cherchez pas à comprendre les origines des quatre forces: soyons un peu stupides pour absorber ça).
Par hasard il y a eu apparition d'un transistor dans une galaxie perdu quelque part. Ce transistor se compose de deux parties de substrat semi-conducteur dopées identiquement (P ou N) séparées par une mince tranche de semi-conducteur dopée inversement ; on a ainsi deux types : N-P-N et P-N-P ( Ne cherchez pas à comprendre .......).
Pendant des milliards d'années ce transistor a évolué lentement en passant par plusieurs étapes, en se mariant avec une inductance puis avec plusieurs capa ............. Il est devenu une calculatrice puis une Radio ensuite un TV... et Enfin en 2006 un PC portable chez moi TARBAG.
Actuellement ce PC, tout seul, m'a crée, au moins, des amis dans ce forum. Il s'occupe lui même à répondre à hooooo et à Raptor77.
Je veux bien publier cette théorie mais je cherche une comité de lecture je serais très reconnaissons pour les gens qui veulent m'aider.
Le Darwinisme est un accroc impardonnable, mais c'est surtout une insulte à notre intelligence..

Citation:

O hommes! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, c'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon (normalement) formé aussi bien qu'informe pour vous montrer (Notre Omnipotence) et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons (à l'état) de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent (jeunes) tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre désséchée: dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.

Bien cordialement

Posted by: kazeriahm

mohamed, la science ne "fait" rien, elle explique (enfin elle essaye), apres la "technique" applique ce que la science decouvre.

tarbag, ta theorie est interessante, mais elle est fausse puisque c'est mon pc qui vous a tous cree

Posted by: RadarX

Citation:

Posté par tarbag

Moi ...
Ma théorie: ...( ne cherchez pas à comprendre le vide absolu ni l'énergie de la grande explosion, soyons stupides tous en avalant ça ). Bien sur il y a eu des particules élémentaires au debut comme ...( Ne cherchez pas à comprendre l'origine de ces particules ni l'origine de cette chaleur: Soyons plus stupides en admettant ça). ... nucléosynthèse il a eu formation des éléments comme ...( Ne cherchez pas à comprendre les origines des quatre forces: soyons un peu stupides pour absorber ça).
Par hasard... ( Ne cherchez pas à comprendre .......).
Pendant des milliards d'années ce transistor a évolué lentement en passant par plusieurs étapes, en se mariant avec une inductance puis avec plusieurs capa ............. Il est devenu une calculatrice puis une Radio ensuite un TV... et Enfin en 2006 un PC portable chez moi TARBAG.
Actuellement ce PC, tout seul, m'a crée, au moins, des amis dans ce forum. Il s'occupe lui même à répondre à hooooo et à Raptor77.
Je veux bien publier cette théorie mais je cherche une comité de lecture je serais très reconnaissons pour les gens qui veulent m'aider.
Le Darwinisme est un accroc impardonnable, mais c'est surtout une insulte à notre intelligence..

Bien cordialement

Ah, je le vois venir le Tarbag!!!
Les scientifiques cherchent a comprendre d'ou tout vient (meme les quarks,, meme l'energie "initiale", meme les 4 forces etc). Mais ils ne trouvent pas tout et tout le temps. Ils cherchent humblement. Seulement, ils ne se contentent pas de lire un Livre qui fait remonter les choses (le monde, la generation) a qq milliers d'annees si on fait des calculs precis en suivant les preceptes de ces Livres.
Ils cherchent, ils doutent, se remettent en question, se trompent, se corrigent et avancent et se rendent surtout compte que ces Livres ont l'air d'etre a coté. Mais ca ne les preoccupe pâs. Leurs buts n'est pas de renier ou de balayer coute ca. Ils prennent une torche et cherchent dans le noir; ainsi ils ont trouvé d'autres grottes que la seule qu'on leur avait dit qu'elle existait
Ils proposent ces solutions comme Darwin, ou Einstein ou Thomson ou Aristote etc. Qui ne sont que des propositions a demontrer ou a confirmer par les faits, mais n'imposent aucun dogme aquique c soit!
Et puis voila.

Eh oui on cherche a comprendre; si on ne doit pas le faire, "revele" nous, surtout devoile (etymologiquement) nous le mystere. Ou bien dis nous ce qu'il faut comprendre clairement et arrete de jouer au NEBULEUX!

Cordialement.

Posted by: tarbag

Citation:

Posté par RadarX

Eh oui on cherche a comprendre; si on ne doit pas le faire, "revele" nous, surtout devoile (etymologiquement) nous le mystere. Ou bien dis nous ce qu'il faut comprendre clairement et arrete de jouer au NEBULEUX!

Je veux vous dire tout simplement ce que Sir Isaac Newton a dit avec modestie:
"J'ignore ce que le monde pensera de mes œuvres, mais il me semble que j'ai été comme un enfant jouant au bord de la mer, trouvant ici un galet mieux poli, là une coquille plus agréablement nacrée, tandis que l'océan infini de la vérité m'offrait son immensité inexplorée."

Amicalement

Posted by: missoum

Je crois que la discussion est en train de virer à gauche du sujet que soulevait la question initiale de Mohamed et qui etait :
Pensez vous que la théorie de Darwin est fausse? si oui veuillez donner des arguments
Je réitère: Cette question est sémantiquement et logiquement fausse.
scientifiquement parlant , toutes théories comme celle de TARBAG (et moi je peux vous donner, dans ce forum, de milliers de théories dont vous n'avez jamais entendu parler. Et oui! je suis moi aussi théoricien, TARBAG n'est pas l'unique) , sont "fausses" ou ne peuvent être admises comme vraies avant d'etre prouvées et soutenues avec des preuves solides, personne donc n'est obligé à prouver la fausseté de quoi que ce soit, seulement il est appelé à juger la valeur des preuves qu'on lui donne d'une théorie pour pouvoir accepter sa véracité
Revenons maintenant à la théorie du sir Darwin, y'a t-il parmi vous quelqu'un qui comprends bien cette théorie pour qu'il nous dévoile les fameuses preuves présentées par Darwin afin de confirmer sa "théorie", je suis impatient de les connaître dans ce forum.

Posted by: RadarX

Citation:

Posté par missoum

Je crois que la discussion est en train de virer à gauche /B]
Je réitère: Cette question est sémantiquement et logiquement fausse.
...
Revenons maintenant à la théorie du sir Darwin, y'a t-il parmi vous quelqu'un qui comprends bien cette théorie pour qu'il nous dévoile les fameuses preuves présentées par Darwin afin de confirmer sa "théorie", je suis impatient de les connaître dans ce forum.

Mon cher Tarbag devient moins fumeux mais reste quand meme un peu evasif: Une citation de Newton.. Oui et alors? Quelle lecon en as-tu tiré? Quel enseignement voudrais tu que l'on en tire "objectivement"? Car chacun peut interpreter a sa maniere. Par exemple moi j'y vois la simple humilité dont devrait se reclamer tout bon scientifique.

par ailleurs Missoum a tout a fait raison. On s'eloigne de la question de depart; Mais que veux tu? Ainsi vont les debats; il faut seulement recentrer de temps en temps.
Tu as aussi raison d'expliquer qu'une theorie n'est jamais definitivement confirmée. Elle tient la route tant qu'elle explique le monde et jusqu'au jour il y aura l'OS! Ou il faudra la virer ou la corriger.

J'aimerais aussi seulement souligner que Darwin est bien remis en cause maintenant dans le monde scientifique meme s'il fait encore de la resistance; en fait ce sont des "remises en causes" tres ambigues: peu rejettent quand meme l'idee de base (evolution et selection naturelle), et beaucoup d'autres n'admettent que l'idee de base et rejettent fortement son deroulement ulterieur des evenements (la vie sur terre). Pa exemple au lieu de linearite dans l'evolution, il y aurait plutot des sauts (mutations genetiques) comme en physique quantique

Mais encore la question qui me semble cruciale, c'est : y a t-il eu generation spontanée d'etres humains ou pas. Moi, avec un simple bon sens, cela m'est difficile de le croire. Nous n'avons pas toujours ete comme today.
C'est d'ailleurs valable pour tous les autres etres vivants.

Darwin est devenu tres tres complexe (je n'ai pas dit compliqué) de nos jours et a ete refondu dans de la genetique tres pointue! je ne peux en dire plus: ce n'est pas mon domaine! Demander a Axel Khan!

Respects

Posted by: nekros

Tu as tout à fait raison missoum, nous nous éloignons de la question de Mohamed.

Je pense qu'il serait bon de citer quelques auteurs et philosophes qui partagaient l'idée que l'Homme est intimement lié à l'animal. Bien sûr, pour certains, ce n'est pas une raison suffisante pour confirmer définitivement la théorie de Darwin.

Commençons donc par Condillac :

"Il serait peu curieux de savoir ce que sont les bêtes, si ce n'était pas un moyen de connaître mieux ce que nous sommes. C'est dans ce point de vue qu'il est permis de faire des conjectures sur un pareil sujet. S'il n'existait point d'animaux, [...], la nature de l'homme serait encore plus incompréhensible"

Citons également Frans de Waal, auteur du livre Le Singe en nous :

"La psychologie humaine s'inscrit dans le prolongement de celle des animaux, à travers l'exemple du chimpanzé et du bonobo. On ne peut donc pas voir l'homme comme une créature supérieure qui s'est élevée au-dessus de la nature. Au contraire, chacun de nos actes trouve ses fondements dans le monde animal, comme l'illustrent les multiples exemples tirés des observations sur les grands singes."

Ceci semble dire que l'homme et l'animal ne sont pas si éloignés, et que l'homme a donc évolué à partir de l'animal.

Voilà, j'espère que ce post relancera la discussion dans le bon sens, à l'instar de celui de missoum.

A+

Posted by: tarbag

Salut

Citation:

Posté par RadarX

Une citation de Newton.. Oui et alors? Quelle lecon en as-tu tiré? Quel enseignement voudrais tu que l'on en tire "objectivement"? Car chacun peut interpreter a sa maniere.

Comment peut-on expliquer ce monde très compliqué avec une légèrete soupçonné. Comme si on généralise les résultats de l'étude d'un verre d'eau à toute un Ocean.
Amicalement

Posted by: nekros

Les pensées de ces auteurs n'inspirent apparemment personne.

Dommage...

A+

Posted by: RadarX

Citation:

Posté par tarbag

Salut

Comment peut-on expliquer ce monde très compliqué avec une légèrete soupçonné. Comme si on généralise les résultats de l'étude d'un verre d'eau à toute un Ocean.
Amicalement

On essaie avec ce qu'on a, c'est tout. Tu proposerais quoi toi? Qu'est ce qui n'est pas legereté? Que faire si on a que notre verre d'eau?
Surtout si notre ) Comme la chute de la pomme, au mouvement de la Lune, comme la composition du liquide amniotique et celle de l'au de mer, comme lea ressemblance des differentes phases de systeme nerveux du foetus avec ceux des differents ordres animaux identifies.

Posted by: missoum

Pour RadarX : Le bon sens ne constitue pas une preuve

Avons-nous le droit de déclarer que l'être humain dérive d'un singe en se basant sur quelques similitudes (très peu nombreuses) entre la psychologie du chimpanzé et celle de l'homme observé par un psychologue ? croyez vous sérieusement que ça est une preuve scientifique irréfutable pour une théorie d'une telle importance ? Pour moi elle est loin de l'être . (Le dauphin n'est t-il pas un animal qui impressionne de plus en plus par son QI les scientifiques)
Pourquoi ne déclarons nous pas que c'est le singe qui découle de l'homme et parler ainsi d'une théorie de régression au lieu d'évolution?

Posted by: tarbag

Citation:

Posté par RadarX

On essaie avec ce qu'on a, c'est tout. Tu proposerais quoi toi? Qu'est ce qui n'est pas legereté? .

Je pense que nous discutons ici d'un sujet très précis qui est l'evolution des espèces ou le Darwinisme. J'ai utilisé la citation de Newton comme exemple de notre ignorance dans ce domaine. Je suis vraiment désolé de te dire que le faite de croire que l'être humain s'est developpé par hasard à partir d'une cellule est une légerté qui insulte notre intelegence. Pour notre création je suis très croyant que le bon dieu nous a crée et nous a sortit aussi beaux, bons et intelligents. Je ne peux imaginer que mon PC a été crée par le Hasard même si dans une durée infini ( crois-tu en ça?).
Pour les lois physiques de la matière et de la nature que nous devons les découvrir, les comprendre et les appliquer, je pense que tu sais bien qu'ils sont loin d'expliquer l'existante de la vie.
Amicalement

Posted by: olivthill

Je crois, qu'avant de parler de Darwin, il faudrait le lire. Je dis cela, parce que je dois avouer que je me faisais une idée fausse de lui et de sa théorie, avant que, par hasard, je ne pose les yeux sur son fameux On the Origin of Species.

Son livre est disponible gratuitement sur internet, sous la forme d'un fichier texte, soit en anglais sur le site http://www.gutenberg.org, soit en français sur le site http://abu.cnam.fr/
Il existe aussi une édition papier chez Garnier-Flammarion.

Après la première publication en 1859, Charles Darwin a reçu beaucoup de courrier. Il en a tenu compte dans sa seconde édition. En fait, pendant tout le restant de sa vie, il écouté les critiques, et en honnête homme qu'il est, il a essayé de les comprendre, de les a discuter avec leurs auteurs le cas échéant, et cela lui a permis d'améliorer sans cesse son texte. Donc, il ne faut pas seulement lire son livre, mais aussi choisir une bonne édition, par exemple celle du site français, ou de Garnier-Flammarion.

De l'origine des espèces est pour moi un chef d'oeuvre.

Charles Darwin n'est pas un dogmatiste. Il n'énonce aucune théorie. Il fait des observations et émet des conjectures qui concernent son domaine d'observation. Il n'affirme rien. Il doute sans arrêt. Il ne généralise pas. Il s'en garde bien, car il sait qu'il serait souvent abusif de vouloir extrapoler au niveau universel, des résultats constatés sur une petite population. Son livre est basé sur des exemples concrets. Les idées qu'il expose sont assez prudentes et modestes.

Charles Darwin posent des questions intéressantes. Par exemple

1. Pourquoi existe-t-il des variétés domestiques et des variétés sauvages ?

2. Comment l'homme a-t-il créé des fruits plus gros que ceux qui poussent à l'état sauvage, des chevaux plus grands et plus résistants que les chevaux sauvages, des chiens de toutes les tailles, etc. ?

3. Est-ce que les descendants d'animaux domestiques restent domestiques ou bien retournent à l'état sauvage ?

4. D'où vient la diversité des individus ?

5. Qu'est-ce qui peut affecter le système reproducteur ?

6. Est-ce que la reproduction non sexuée (division des bactéries, bouture des plantes) peut produire des individus différents du parent ?

7. Est-ce que l'usage modifie un organe ?
Pourquoi les canards domestiques ont-ils des os plus lourds que les canards sauvages ? Est-ce parce que les canards domestiques volent moins ?

8. Pourquoi y a-t-il des espèces qu'il est plus facile de domestiquer que d'autres ?

9. Est-ce que les croisements facilitent la domestication ?

10. Comment peut-on obtenir des plantes ou des animaux dont la couleur est différente de celle de leurs ancêtres ?

11. Est-ce que les hybrides sont toujours infertiles ?

12. Est-ce que les modifications bénéficient toujours aux plantes ou aux animaux ?

13. Est-ce que les espèces les plus répandues seraient celles qui varient le plus ?

14. Pourquoi tous les oeufs ne donnent-ils pas des adultes ?

15. Quels sont les obstacles à la multiplication ?

16. Y a-t-il des luttes pour la survie ? et si oui, dans quelles circonstances les luttes sont-elles les plus acharnées ?

17. Qu'est-ce que l'acclimatation ?

Darwin pose beaucoup d'autres questions. Il tente aussi d'y répondre en se basant, non pas sur une théorie, mais sur l'observation de cas concrets.

A l'heure de la génétique, on pourrait penser que Darwin est devenu obsolète. Ce n'est que partiellement vrai. Une bonne partie de son oeuvre reste valable. Elle est complémentaire de l'étude du génome, plutôt que concurrente.

Quoi qu'il en soit, si vous n'avez pas encore lu "De l'origine des espèces", je vous conseille de le faire. Vous serez surpris du décalage qui existe entre Darwin et sa caricature. Vous apprendrez beaucoup de choses sur les plantes et les animaux. Vous passerez un bon moment en suivant les écureuils volants, les loutres, les pigeons voyageurs, les bourdons sur les coryanthes, etc. De plus, vous pourrez parler sur ce forum du vrai Darwin, en vous référant à ses vrais écrits.

Posted by: RadarX

Citation:

Posté par tarbag

Je pense que nous discutons ici d'un sujet très précis qui est l'evolution des espèces ou le Darwinisme... Je suis vraiment désolé de te dire que le faite de croire que l'être humain s'est developpé par hasard à partir d'une cellule est une légerté qui insulte notre intelegence. Pour notre création je suis très croyant que le bon dieu nous a crée et nous a sortit aussi beaux, bons et intelligents. Je ne peux imaginer que mon PC a été crée par le Hasard même si dans une durée infini ( crois-tu en ça?).
Pour les lois physiques de la matière et de la nature que nous devons les découvrir, les comprendre et les appliquer, je pense que tu sais bien qu'ils sont loin d'expliquer l'existante de la vie.
Amicalement

Ben voila tu y es! Monsieur est croyant! Et c'est ton droit. Mais si tu penses etre insulté par l'hypothese nous derivions d'une cellule et bien moi non (meme si je ne suis pas sur que ce soit le cas)! Et je parie qu'il y en a plein que cela ne derange pas. Qui somme nous (qui suis je devrais-je dire) pour que, le fait de deriver d'une cellule soit insulte. D'ailleurs nos cerveaux la , derriere nos ordinateurs qui debatent la, ne sont que l'evolution sur qq annees d'une seule cellule (un oeuf plus precisement).
Si tu consideres aussi cette hypothese comme une legereté, alors encore une fois de plus parle pour toi; car moi non! C'est une idee plausible tres tres plausible d'ailleurs (si ce n'est la plus). A moins que tu m'en donnes une autre. j'attend! La generation spontanée peut etre avec adam et Eve? ou autre chose (Noe par exemple)?

Le bon dieu nous a sortis aussi beaux intelligents et bons???? Parle pour toi encore. Je ne me sens pas beau moi, pas assez intelligent (pour transcender le mystere du monde) et j'essaie d'etre bon mais ne le suis pas toujours sans compter tous les mechants officiels de l'histoire! Enfin je n'ai jamais demandé a etre sorti (le neant m'irait bien!)
Belle creation hein!
Par dela tout cela, il ya quand meme des univers paralleles entre nous: ta FOI et ma raison. TU crois au Livre avec certitude et difficile de t'en defaire , peut etre meme impossible; et moi la revelation , et bien elle ne me suffit pas: tout le monde peut reveler quoique ce soit (on a vu les sectes et autres vendeurs d'arriere monde). Vu donc que nous n'avons pas les memes references de jugement, il y a des chances que notre discussion reste sterile.

je te souhaite Bonne foi et prie pour nous pour que nous nous reveillons si nous sommes egares!

Cordialement.

Posted by: RadarX

Big up to Olivthill pour sa contrib sur Darwin; C'est instructif.

Posted by: nekros

Missoum, certes Frans de Waal est un psychologue, mais c'est également et avant tout un primatologue et un éthologue dont la renommée n'est plus à faire.
Par ailleurs, où as-tu vu que c'est une preuve irréfutable ? Il me semble en effet avoir bien précisé que ce n'était pas une raison suffisante pour confirmer définitivement la théorie de Darwin, loin de là.
En outre, l'auteur parle de continuité et de prolongement et non de similitude.

D'ailleurs, je peux encore une fois citer Condillac :

"Il ne faut pas s'imaginer qu'en nous comparant avec eux (les animaux), nous puissions jamais comprendre la nature de notre être : nous n'en pouvons découvrir que les facultés, et la voie de comparaison peut être un artifice pour les soumettre à nos observations."

"Pourquoi ne déclarons nous pas que c'est le singe qui découle de l'homme et parler ainsi d'une théorie de régression au lieu d'évolution?"

C'est vrai qu'en observant certains spécimens humains, ton idée pourrait bien être confirmer !

Mais ce que tu dis soulève une autre question : on pourrait se demander si l'Homme ne s'est pas perdu en rejetant son côté animal car en considérant le singe comme un être sous-évolué, (c'est ce qui transparaît dans ta phrase) il n'est plus capable de s'expliquer.

Tarbag, ton expression : "Pour notre création je suis très croyant que le bon dieu nous a crée et nous a sortit aussi beaux, bons et intelligents" me fait gentilement sourire. Franchement, crois-tu ce que tu écris

? Sois tu es un optimiste à tendance idéaliste voire chimérique, sois tu es aveugle !
Tu dis que les lois physiques ne peuvent expliquer notre existence, je suis d'accord, mais la religion non plus. D'ailleurs, je peux citer Euclide : "tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Car je pense effectivement que la religion n'est fondée sur rien. La différence entre la religion est la physique, c'est que la physique explique preuves à l'appui le monde, tandis que la religion explique, voire même impose, une explication tombée du ciel

.Tu comprendras que je préfère pour l'instant croire en la physique, qui est elle un explication de ce qui nous entoure, contrairement à la religion, qui aveugle l'homme.

Ne t'inquiète pas, mon incroyance n'empêche aucunement mon respect envers la religion

Sur ce,

A+

EDIT : d'accord avec RadarX sur certains points

Posted by: tarbag

Citation:

Posté par RadarX

Ben voila tu y es! Monsieur est croyant! Et c'est ton droit.

Citation:

Mais si tu penses etre insulté par l'hypothese nous derivions d'une cellule et bien moi non (meme si je ne suis pas sur que ce soit le cas)! Et je parie qu'il y en a plein que cela ne derange pas. Qui somme nous (qui suis je devrais-je dire) pour que, le fait de deriver d'une cellule soit insulte.

L'insulte à notre intelegence vient du faite d'admettre que la cellule mère s'est existé par hasard avec des milliards de gênes dedans et s'est developpé toute seule, sans l'aide de personne, en des milliards de differents types chacun sa fonction.

"Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre (créé) pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est dieu, votre Seigneur! A Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de son culte)?"

Citation:

D'ailleurs nos cerveaux la , derriere nos ordinateurs qui debatent la, ne sont que l'evolution sur qq annees d'une seule cellule (un oeuf plus precisement) Si tu consideres aussi cette hypothese comme une legereté,.

Oui je suis d'accord sur le premier point ( un oeuf) . Cette cellule, au début vivante, contient des milliards de gènes et de codes infiniment programmés. Un seul défaut dans ses codes peut généré des anomalie incompatible pour la vie. elle ne peut pas être la cellule du hasard de Darwin qui a toute les possibiltés équiprobables. Comment peut-on comparer l'infiniment parfait avec l'infiniment imparfait? Il s'agit ici d'une légerté inexpiable.

Citation:

Le bon dieu nous a sortis aussi beaux intelligents et bons

Imagine toi avec trois yeux, uniquement, distribué par hasard, des oreilles partout, des trous pas à leurs places, ta bouche au ventre pour être tout près de l'estomac , je ne veux pas déscendre..........
Pour ton intelligence je veux bien savoir comment tu as pu formulé par hasard tes réponses? Comment raisonnent nos cerveaux? Comment ils perçoivent les choses?

Citation:

Par dela tout cela, il ya quand meme des univers paralleles entre nous: ta FOI et ma raison. TU crois au Livre avec certitude et difficile de t'en defaire , peut etre meme impossible; et moi la revelation , et bien elle ne me suffit pas

Moi aussi la Foi non basé sur la raison ne me suffit pas. La raison c'est le seul moyen que nous avons pour percevoir les vérités de ce monde mais elle peux avoir des limites vu le manque de données. Je ne suis pas extrimiste à dire que j'ai toute la vérité, mais je ne peux pas admettre, aveuglement et sans raisonnement, toutes les théories du hasard ou toutes les révélations des religions.

Citation:

Vu donc que nous n'avons pas les memes references de jugement, il y a des chances que notre discussion reste sterile.

Soyons optimiste et notre discussion n'est pas stérile tant qu'elle est enregistrer automatiquement dans nos cerveaux, même si elle prend beaucoup de temps à féconder ici elle va certainement donner naissances à des bons idées ( évolution des idées

)

Citation:

je te souhaite Bonne foi et prie pour nous pour que nous nous reveillons si nous sommes egares!

"Le signeur n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde."

Cordialement.

Posted by: RadarX

Citation:

Posté par tarbag

"Si vous ne croyez pas, le seigneur se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour: Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

L'insulte à notre intelegence vient du faite d'admettre que la cellule mère s'est existé par hasard avec des milliards de gênes dedans et s'est developpé toute seule, sans l'aide de personne, en des milliards de differents types chacun sa fonction.

"Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre (créé) pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est dieu, votre Seigneur! A Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de son culte)?"

Oui je suis d'accord sur le premier point ( un oeuf) . Cette cellule, au début vivante, contient des milliards de gènes et de codes infiniment programmés. Un seul défaut dans ses codes peut généré des anomalie incompatible pour la vie. elle ne peut pas être la cellule du hasard de Darwin qui a toute les possibiltés équiprobables. Comment peut-on comparer l'infiniment parfait avec l'infiniment imparfait? Il s'agit ici d'une légerté inexpiable.

Imagine toi avec trois yeux, uniquement, distribué par hasard, des oreilles partout, des trous pas à leurs places, ta bouche au ventre pour être tout près de l'estomac , je ne veux pas déscendre..........
Pour ton intelligence je veux bien savoir comment tu as pu formulé par hasard tes réponses? Comment raisonnent nos cerveaux? Comment ils perçoivent les choses?

Moi aussi la Foi non basé sur la raison ne me suffit pas. La raison c'est le seul moyen que nous avons pour percevoir les vérités de ce monde mais elle peux avoir des limites vu le manque de données. Je ne suis pas extrimiste à dire que j'ai toute la vérité, mais je ne peux pas admettre, aveuglement et sans raisonnement, toutes les théories du hasard ou toutes les révélations des religions.

Soyons optimiste et notre discussion n'est pas stérile tant qu'elle est enregistrer automatiquement dans nos cerveaux, même si elle prend beaucoup de temps à féconder ici elle va certainement donner naissances à des bons idées ( évolution des idées

)

"Le signeur n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde."

Cordialement.

Pff!! je viens de repondre longuement a Nox, un autre croyant, sur le post Hiroshima. Ta reaction est sereine, meme si elle ne me convainc pas, et cela t'honore.
Desolé mais je ne me sens pas focement mieux comme je suis et comme le monde est!

Le seigneur nous protege et nous guide et nous assiste dans nos malheurs!

Posted by: nekros

Je ne sais pas si les citations de la Bible apportent des arguments sérieux et tangibles...

A+

Posted by: RadarX

Citation:

Posté par nekros

Je ne sais pas si les citations de la Bible apportent des arguments sérieux et tangibles...

A+

Les arguments de la bible sont des rapports, citations, des affirmations et de la Revelation.
Les scientologues nous revelent des choses aussi, les musulmans (dont je suis un peu proche) aussi avec le coran, la torah des juifs aussi, la doctrine des shintoistes aussi et des bouddhistes et des animistes d'afrique (d'ou je suis et que je connais bien), et des shamanes de tous peuples!!!
Moi non plus je ne sais pas si ces rapports sont serieux et tangibles et qui a raison sur qui parmi tous ces differents disciples !

Posted by: nox

Citation:

Posté par RadarX

Pff!! je viens de repondre longuement a Nox, un autre croyant, sur le post Hiroshima.

croyant mais pas prêcheur du tout ^^
d'ailleurs croyant pas vraiment au sens premier. Je ne crois pas aux histoires de la bible mais plutot aux idées globales véhiculées par la religion chrétienne.
Et je respecte tout à fait les athés ou autres

sans essayer de les convertir

bref ca n'a pu rien a voir avec Darwin la et moi ca m'intéresse ce débat :D
alors je crois que les 2 théories en compétition sont : 1) on mute pour s'adapter au milieu 2) seuls les mieux adaptés au milieu survivent à long terme et donc c'est vers cette espece que l'espece évolue.
(pas sur du tout mais je crois que c'est qq chose dans ce genre la)

Je crois que c'est la premiere qui est de Darwin, et que entre les 2 personne n'a tranché encore.

Posted by: tarbag

Salut

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Posté par nekros

Je ne sais pas si les citations de la Bible apportent des arguments sérieux et tangibles...

Citation:

Les arguments de la bible sont des rapports, citations, des affirmations et de la Revelation.

Citation:

Je ne crois pas aux histoires de la bible mais plutot aux idées globales véhiculées par la religion chrétienne.

Les citations que j'ai utilisé ne sont pas extraite de la bible mais du Coran. Les mêmes peuvent se retrouver dans la bible puisque il s'agit de la même source. "Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors du Dieu mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers".
Cordialement

Posted by: ahmed.alarabi

سلام يا محمد انت فكرتك طيبة لكن لازم تعرف تتعامل مع هؤلاء القوم هم يحبون من ياتيهم بالحجة كان الافضل لو طرحت الموضوع بطريقة اخرى اكثر اثارة

Posted by: Dominique Lefebvre

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Posté par ahmed.alarabi

سلام يا محمد انت فكرتك طيبة لكن لازم تعرف تتعامل مع هؤلاء القوم هم يحبون من ياتيهم بالحجة كان الافضل لو طرحت الموضوع بطريقة اخرى اكثر اثارة

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