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acoustica
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par acoustica » 20 Oct 2012, 17:59

pinocchio a écrit:Précisément, les maths ne servent généralement à rien dans la vie professionnelle, quotidienne, et si c'était le cas, ça se saurait.

Pour quelques cas, apprendre quelques formules mathématiques sans comprendre, par exemple en BTS, est peut-être utile.

Mais au niveau du secondaire, qu'est-ce qui sert, dans la vie de tous les jours ? Les pourcentages ?

D'ailleurs il y a plein de gens traumatisés par les maths qui maîtrisent mal les pourcentages, et je soupçonne qu'apprendre les maths comme un robot pendant toute une scolarité y est pour quelque chose.
(comme dit Sylviel, apprendre des formules sans comprendre, c'est le meilleur moyen de les appliquer de travers)

Autant supprimer les cours de maths, si c'est pour en faire un truc pareil, et volontairement, en plus.

(jusque là, j'imaginais que la dégradation de l'enseignement des maths était partiellement involontaire, mais quand je lis ce que dit Nightmare, je me pose des questions).


Même si on ne s'en sert pas "dans la vie de tous les jours", même ceux qui sont persuadés ne n'avoir rien du tout à voir avec les maths ont quand même bénéficié durant leur jeunes années de raisonnements rigoureux qui leur permettent de réfléchir de façon plus structurée. Evidemment que la plupart des gens qui ne font plus de maths se contrefichent de connaître ou pas le théorème de Thalès. Par contre il leur reste au fond d'eux cette rigueur qui leur permet d'avoir un oeil plus critique, des arguments structurés sur des sujets "de la vie de tous les jours", à tisser des liens, à mobiliser des connaissances dans un autre contexte... bref, les maths apprennent à être un citoyen averti, une personne critique à l'égard du monde qui l'entoure et capable d'expliquer pas-à-pas pourquoi ils sont d'accord ou pas.

On vit entouré de maths, même si on ne s'en rend pas compte, on y est quotidiennement exposé, et pas seulement aux pourcentages. On raisonne par l'absurde ou par contraposée sans s'en rendre compte par exemple, même quand on parle de motos ou de baby-foot. Et non, on ne raisonnerait ni par l'absurde ni par contraposée sinon. Nous peut-être, mais pas nos descendants. Car on est sensibilisé depuis toujours, parce que nos proches raisonnaient comme ça autour de nous, on entend ces raisonnements depuis notre plus jeune âge. Si on arrêtait totalement les maths, il y aurait encore quelques générations qui raisonneraient correctement, puis ce serait terminé. Ca semble tiré par les cheveux dit comme ça, on a du mal à l'imaginer, mais il y a des gens qui n'ont jamais eu accès à l'éducation et qui sont totalement réfractaires au raisonnement, à tel point que la communication peut devenir très difficile (au delà des questions de vocabulaire, parce que ça on peut s'adapter), parce qu'on n'arrive pas à faire passer une idée.

Alors les phrases du genre "si c'était le cas, ça se saurait"... je ne connais aucune phrase aussi absurde. Quand on réfléchit un peu au sens de cette phrase... je sais pas toi, mais moi je l'ai toujours trouvé comique cette expression.

Rien que dans un post comme celui que je suis en train d'écrire, que nous écrivons à longueur de journée, il y a des implications logiques camouflées et, quand bien même ce que je dis serait idiot, c'est structuré, et je suis convaincu que sans les maths j'aurais n'aurais pas pu tenir ce genre de discours formé d'arguments qui s'imbriquent les uns à la suite des autres.

Alors bon, le coup des maths qui servent à rien à 90% des gens... ça va quoi, on l'entend à chaque coin de rue et c'est archi-faux. Seulement, et c'est précisément là la force des maths, le champ des applications est tellement vaste et diffus, qu'on n'en voit plus les applications précises. Quand tu apprends à te servir d'un marteau, là tu vois tout de suite si ça te sert ou pas. Les maths, tu ne le vois pas parce que tu t'en sers tout le temps, si bien qu'on en vient à chercher à quoi servent... les formules. Et là oui, on ne voit pas à quoi ça sert. Et ces formules là, comment les a t-on établies ? Rigoureusement, comme les discours qu'on tient au Réveillon du 31, même quand on a un coup dans le pif. Essaye de passer une journée sans tenir le moindre raisonnement rigoureux : c'est strictement impossible.



Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 20 Oct 2012, 18:34

Les maths ne servent à rien pour la plupart des élèves du secondaire car elles ont l'air trop abstraites et n'ont pas le côté pratique auquel on "s'attendrait".
Pour ma part, c'est le côté abstrait de cette science qui m'a attiré. La beauté du raisonnement a quand même plus d'importance que de calculer la hauteur d'une tour grâce à Thalès. Ca on sait le faire, c'est une recette presque, qui n'a donc aucun intérêt... Appliquer des formules, je trouve ça bof dans un cadre scolaire. Par contre ouais, quand on travaille, on ne va pas chercher à redémontrer la formule du flux de je ne sais quel champ à travers une surface par exemple. Pour faire des calculs, on a des logiciels, des tables de valeurs, et puis en avant la musique !

Moi je pense (oui je sais Nightmare va me taper) que le dégoût des maths est dû à l'apparente rigidité de cette matière et au fait qu'on fait des trucs ennuyeux pendant le collège et le lycée.
Quand on voit la plupart des énoncés qui nous viennent, il s'agit de "développer ceci, factoriser cela, réduire au même dénominateur, calculer la bissectrice de tel angle, ...", puis quelques mises en application classiques. Si l'on mettait plus en contexte, que l'on montrait aux élèves la démarche qui amène à se poser une problématique (au lieu de poser d'incéssants calculs) scientifique, à prendre du recul et à se poser des questions, cela irait peut-être mieux.

acoustica
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par acoustica » 20 Oct 2012, 18:45

Kikoo <3 Bieber a écrit:Les maths ne servent à rien pour la plupart des élèves du secondaire car elles ont l'air trop abstraites et n'ont pas le côté pratique auquel on "s'attendrait".
Pour ma part, c'est le côté abstrait de cette science qui m'a attiré. La beauté du raisonnement a quand même plus d'importance que de calculer la hauteur d'une tour grâce à Thalès. Ca on sait le faire, c'est une recette presque, qui n'a donc aucun intérêt... Appliquer des formules, je trouve ça bof dans un cadre scolaire. Par contre ouais, quand on travaille, on ne va pas chercher à redémontrer la formule du flux de je ne sais quel champ à travers une surface par exemple. Pour faire des calculs, on a des logiciels, des tables de valeurs, et puis en avant la musique !

Moi je pense (oui je sais Nightmare va me taper) que le dégoût des maths est dû à l'apparente rigidité de cette matière et au fait qu'on fait des trucs ennuyeux pendant le collège et le lycée.
Quand on voit la plupart des énoncés qui nous viennent, il s'agit de "développer ceci, factoriser cela, réduire au même dénominateur, calculer la bissectrice de tel angle, ...", puis quelques mises en application classiques. Si l'on mettait plus en contexte, que l'on montrait aux élèves la démarche qui amène à se poser une problématique (au lieu de poser d'incéssants calculs) scientifique, à prendre du recul et à se poser des questions, cela irait peut-être mieux.


Peu importe, pour beaucoup d'entre eux, les maths seront un prétexte à l'apprentissage de la réflexion et de la rigueur. Développer le côté abstrait, c'est ça qui leur permettra de tisser des liens entre des trucs plus concrets plus tard.

Nightmare
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par Nightmare » 20 Oct 2012, 18:57

Kikoo <3 Bieber a écrit:Moi je pense (oui je sais Nightmare va me taper) que le dégoût des maths est dû à l'apparente rigidité de cette matière et au fait qu'on fait des trucs ennuyeux pendant le collège et le lycée.


Pourquoi "Nightmare va me taper" alors que je suis entièrement d'accord? ^^

Maintenant, il faut faire attention à ne pas croire que c'est le programme qui veut ça. Avec le programme actuel il y a largement de quoi créer des énoncés intéressants et plus attractifs qu'à l'accoutumée, mais les professeurs ne sont simplement pas formés à ça.

Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 20 Oct 2012, 18:57

Acoustica :
Oui, faut-il encore qu'ils en aient conscience !

Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 20 Oct 2012, 18:57

Nightmare a écrit:Pourquoi "Nightmare va me taper" alors que je suis entièrement d'accord? ^^

C'était une private joke à propos du "je pense" :)

pinocchio
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par pinocchio » 20 Oct 2012, 19:07

acoustica a écrit:Evidemment que la plupart des gens qui ne font plus de maths se contrefichent de connaître ou pas le théorème de Thalès. Par contre il leur reste au fond d'eux cette rigueur qui leur permet d'avoir un oeil plus critique, des arguments structurés sur des sujets "de la vie de tous les jours", à tisser des liens, à mobiliser des connaissances dans un autre contexte... bref, les maths apprennent à être un citoyen averti, une personne critique à l'égard du monde qui l'entoure et capable d'expliquer pas-à-pas pourquoi ils sont d'accord ou pas.


Tout à fait d'accord, c'est ce à quoi devraient servir les maths, si elles n'étaient pas enseignées comme un tas de méthodes et savoir-faire décousus entre eux.

Je rappelle que je répondais à la phrase de Nightmare, au sujet des méthodes qu'on fait appliquer aux élèves sans chercher à ce qu'ils les comprennent, et Nightmare disait qu'apprendre des méthodes mathématiques sans les comprendre est utile dans la vie professionnelle, ce dont je doute.


Nightmare a écrit:Oui, pour un mathématicien, apprendre les maths sans comprendre est inutile, mais pour ceux à qui juste une formule sert, celui qui doit juste rentrer un nombre dans la machine?


Tu penses peut-être que l'aspect raisonnement et rigueur est bien enseigné dans le secondaire ? Peut-être que tu as eu la chance de découvrir cela avec les maths, car tu as appris à aimer ça, mais la plupart des élèves, même en S, retirent très peu de bénéfice de ce genre d'un cours de maths.

Au contraire, à force d'appliquer des formules au petit bonheur la chance, ils pourraient même en ressortir plus bêtes.

Nightmare
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par Nightmare » 20 Oct 2012, 19:08

Le problème est qu'il est déjà difficile d'imaginer un programme idyllique, mais c'est encore plus difficile d'imaginer une formation des professeur qui puisse leur permettre d'enseigner ce programme.

Personne ne se le cache en France : Les concours de recrutement des professeurs ne sont pas principalement axés sur la pédagogie, loin de là même.
A partir de là, le constat est vite fait et les programmes ne sont qu'une image de la capacité conjointe de nos élèves et nos professeurs.

Il est clair que la France et aucun pays n'est parfait en terme d'éducation ni ne s'approche de la perfection, il y a des lacunes partout. Quand on dit que l'enseignement est une chose difficile, on ne mâche pas ses mots, c'est vraiment difficile, d'autant plus qu'on s'y intéresse que depuis peu.

Alors encore une fois, je ressasserai qu'il faut y aller avec des pincettes dans tout ce qui concerne l'éducation, on est ignorant, on sait très mal comment ça fonctionne et les seules données statistiques que nous avons découlent d'un système dont nous n'avons que peu la capacité d'imaginer d'en sortir, tout en ne sachant pas si ce serait une bonne chose ou non.

Nous avons des centaines d'années devant nous, pourquoi pas des millénaires, on peut oser espérer arriver à un point où nos questions ne se poseront plus, mais d'ici là il y a beaucoup à faire et on ne peut se permettre d'être catégorique.

Nightmare
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par Nightmare » 20 Oct 2012, 19:12

pinocchio a écrit:Tu penses peut-être que l'aspect raisonnement et rigueur est bien enseigné dans le secondaire ?


Bien enseigné, pour moi c'est encore vide de sens. Qu'est-ce que tu appelles bien enseigné ou mal enseigné? Que sait-on de ce qu'est un bon enseignement?

Je ne souhaite pas jouer sur les mots, mais je n'arrive vraiment pas à concevoir comment l'on peut juger qu'une notion est mal enseignée à l'heure actuelle.

En tout cas, oui, le raisonnement et la rigueur sont parties intégrantes du programme du lycée et du collège, notamment avec la géométrie dont les programmes ne cessent de venter son utilité de ce côté.

Après, encore une fois, il ne faut pas mélanger ce qui est dans les programmes et l'enseignement dispensé par le professeur lambda.

acoustica
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par acoustica » 20 Oct 2012, 19:15

Kikoo <3 Bieber a écrit:Acoustica :
Oui, faut-il encore qu'ils en aient conscience !


Ca n'a pas d'importance, ils apprennent à réfléchir sans le savoir. Ils râlent peut-être, mais tant pis. Après, je ne dis pas si d'un point de vue pédagogique on peut encore faire mieux ou pas ça je n'en n'ai aucune idée, je ne suis pas assez qualifié pour le dire. Mais qu'ils en aient conscience ou pas... de toutes façons ils n'ont pas le choix et tant mieux.

Je me suis souvent dis que les maths enseignées façon Borsztein, genre comme dans Supermath, ce serait le rêve... mais il y aurait une perdition assez faramineuse^^. Ca ne conviendrait qu'à quelques aigles rares.^^

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par pinocchio » 20 Oct 2012, 19:15

Nightmare a écrit:La plupart des gens qui râlent sur les programmes se basent uniquement sur les contenus. On a retiré telle notion donc forcément le programme est moins bon.
Sur ça, je suis bien d'accord : ce qu'il y a dans les programmes, je m'en fous un peu.
Peu importe le sujet, du moment qu'on puisse exercer son sens mathématique...

Après c'est compréhensible qu'à chaque fois qu'on enlève un chapitre, il y ait des gens pour regretter tout ce que cela apportait...
Mais ce qui est vraiment grave, c'est que quel que soit le chapitre, la tendance est à ne plus faire de maths en mathématiques, juste quelque chose qui ressemble à des maths, mais qui n'est que des singeries pour la plupart des élèves.

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par acoustica » 20 Oct 2012, 19:19

pinocchio a écrit:Sur ça, je suis bien d'accord : ce qu'il y a dans les programmes, je m'en fous un peu.
Peu importe le sujet, du moment qu'on puisse exercer son sens mathématique...

Après c'est compréhensible qu'à chaque fois qu'on enlève un chapitre, il y ait des gens pour regretter tout ce que cela apportait...
Mais ce qui est vraiment grave, c'est que quel que soit le chapitre, la tendance est à ne plus faire de maths en mathématiques, juste quelque chose qui ressemble à des maths, mais qui n'est que des singeries pour la plupart des élèves.


On ne retire pas tant de choses que ça. Par exemple (mais je peux me tromper), il me semble que l'arithmétique n'est plus enseignée au lycée en S, mais que maintenant ils voient les matrices. Mais c'est sans filet, je me trompe avec une probabilité carrément pas négligeable =). Mais comme disait Nightmare, au fond ce n'est pas très significatif de raisonner comme ça.

Nightmare
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par Nightmare » 20 Oct 2012, 19:19

pinocchio a écrit:Après c'est compréhensible qu'à chaque fois qu'on enlève un chapitre, il y ait des gens pour regretter tout ce que cela apportait...


Oui mais c'est souvent de la nostalgie plus que de la réelle conviction.

On préfère toujours ce qu'il y avait avant, n'empêche qu'à l'époque des programmes Bourbakistes que beaucoup de gens vénèrent encore à l'heure actuelle ils n'avaient personnes pour réfléchir aux conséquences de tels programmes et qu'il a fallut attendre récemment pour prouver que c'était une bien grosse connerie. Mais aujourd'hui encore beaucoup de gens sont persuadés qu'il faudrait revenir à ces programmes, parce que les maths pures il y a rien de mieux... Nos pauvres élèves.

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par pinocchio » 20 Oct 2012, 19:21

Nightmare a écrit:En tout cas, oui, le raisonnement et la rigueur sont parties intégrantes du programme du lycée et du collège, notamment avec la géométrie dont les programmes ne cessent de vanter son utilité de ce côté.


La géométrie aujourd'hui, c'est genre : - je n'arrive pas à faire mon problème de géométrie
- tu en es à quel chapitre ?
- Pythagore.
- Bon, et bien tu prends le théorème de Pythagore et tu l'appliques.

(vous me direz, faut encore que l'élève choisisse entre le théorème et sa réciproque, ce n'est pas gagné.)

ça ne va pas chercher trop loin, quand même.

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par acoustica » 20 Oct 2012, 19:22

Nightmare a écrit:Oui mais c'est souvent de la nostalgie plus que de la réelle conviction.

On préfère toujours ce qu'il y avait avant, n'empêche qu'à l'époque des programmes Bourbakistes que beaucoup de gens vénèrent encore à l'heure actuelle ils n'avaient personnes pour réfléchir aux conséquences de tels programmes et qu'il a fallut attendre récemment pour prouver que c'était une bien grosse connerie. Mais aujourd'hui encore beaucoup de gens sont persuadés qu'il faudrait revenir à ces programmes, parce que les maths pures il y a rien de mieux... Nos pauvres élèves.


On peut réfléchir aussi sur ce que ça va apporter aux bons élèves non ? Si ça permettait aux bons élèves d'être encore meilleurs, c'est important... Pourrait-on imaginer des classes de niveau au lycée, avec des programmes différents ?

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par Nightmare » 20 Oct 2012, 19:22

pinocchio a écrit:La géométrie aujourd'hui, c'est genre : - je n'arrive pas à faire mon problème de géométrie
- tu en es à quel chapitre ?
- Pythagore.
- Bon, et bien tu prends le théorème de Pythagore et tu l'appliques.

(vous me direz, faut encore que l'élève choisisse entre le théorème et sa réciproque, ce n'est pas gagné.)

ça ne va pas chercher trop loin, quand même.


Voila par exemple une analyse digne d'une personne qui ne décortique pas les programmes.

Ne te méprend pas, je ne cherche pas du tout à te rabaisser, mais réduire le programme de géométrie à de l'application des théorèmes, c'est vraiment ne pas l'avoir compris. Le problème c'est que des profs décortiquent le programme comme toi, et ça fait un cercle vicieux.

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par Nightmare » 20 Oct 2012, 19:23

acoustica a écrit:On peut réfléchir aussi sur ce que ça va apporter aux bons élèves non ? Si ça permettait aux bons élèves d'être encore meilleurs, au fond c'est surtout l'essentiel... Pourrait-on imaginer des classes de niveau au lycée, avec des programmes différents ?


Oui l'élitisme, on sait ce que ça a donné à l'époque de Jules Ferri...

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par acoustica » 20 Oct 2012, 19:32

Nightmare a écrit:Oui l'élitisme, on sait ce que ça a donné à l'époque de Jules Ferri...


Il ne me semble pas injuste d'accorder une éducation plus approfondie aux meilleurs élèves, qui sont souvent tirés vers le bas dans des classes très hétérogènes, voire dans certains coins, carrément néfastes où ils sont incompris de leurs camarades et mis à l'écart. Je ne dis pas qu'il n'y a que des points positifs, ça poserait un tas d'autres problèmes. Mais à un âge où on peut tout apprendre ou presque, ce genre de question mérite d'être posée. Il y a beaucoup d'enfants qui avaient des facilités qui ont été gâchées parce qu'ils étaient dans un environnement trop normal pour eux, et qui peinent ensuite. C'est source de quantité de problèmes pour eux. L'égalité, ce n'est pas donner la même éducation à tous, c'est donner l'éducation qui convient à chacun. Après, on va me parler de reproduction sociale et tout et tout, mais c'est un principe de réalité : les enfants ne naissent pas égaux, socialement, culturellement et intellectuellement. Qu'on doivent estomper les inégalités sociales, c'est certain. Qu'on doive accompagner les élèves en difficulté, oui à 2000%. Mais pas au détriment de ceux qui partent dans la vie avec plus de bagages que les autres. Eux aussi ils ont le droit d'être pris en charge et de bénéficier d'une attention particulière.

Pourquoi dès qu'on parle de niveau, on hurle à l'élitisme ? Vous voulez quoi, une société où tout le monde est pareil et pris en charge de la même manière ? Ca aussi on sait ce que ça a donné.

Je dis simplement que les gens sont différent et ont le droit d'être traités différemment. Que les élèves en difficulté soient aidés et accompagnés, mais ceux qui ont des facilités aussi, pour ne pas laisser moisir leurs facilités.

pinocchio
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par pinocchio » 20 Oct 2012, 19:41

Ce qui me gêne dans ce que tu dis, Nightmare, c'est ta phrase que j'ai déjà cité deux fois :
Nightmare a écrit:Oui, pour un mathématicien, apprendre les maths sans comprendre est inutile, mais pour ceux à qui juste une formule sert, celui qui doit juste rentrer un nombre dans la machine?
Et bien ça, ce n'est pas de l'élitisme, c'est pire, c'est prendre les gens pour des crétins.

D'autant que l'utilité d'apprendre des formules sans comprendre n'a rien d'évident.

Tu imagines un employeur embaucher une personne en sachant que la dite personne ne comprend pas les formules qu'elle utilise ?

Après, pour contrebalancer sur le sujet, je suis plutôt d'accord avec cette phrase-ci, qui est mesurée :
Nightmare a écrit:En outre, il y a différent niveaux de compréhension. Savoir appliquer une formule, c'est déjà la comprendre un petit peu, au moins comprendre comment elle fonctionne. Après, savoir d'où elle provient ou quels axiomes permettent de la pondre, nous mathématiciens ça nous intéresse mais je trouve normal que ça n'intéresse pas tout le monde.
Mais je trouve que souvent ce que tu dis ressemble à : les maths, c'est pour les gens intelligents, on ne va pas donner de la confiture aux cochons.

Alannaria
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Le programme S

par Alannaria » 20 Oct 2012, 19:43

En effet, le programme se dégrade dans les matières traditionnelles et celui de la section d'assaut scientifique n'est pas épargné par la coupe franche dans le périmètre de l'offre substancielle en contenu et en méthodes excepté l'enseignement renforcé peu négligeable des langues et l'ajout supplémentaire de l'ordinateur et de la calculatrice. Même si cette refonte de fond, délaissant l'enseignement classique et associée à l'émergence d'une société ouverte à l'international aux nouveaux atouts technologiques, n'a pas su conserver son niveau en humanités, qui n'influenceraient pas directement le niveau résultant, force est d'admettre que toutes les évaluations comparatives révèlent un recul des notes et du niveau. Le bac n'est pas l'alpha et l'oméga car 85% des gens qui l'ont vont poursuivre leurs études par la suite. Au lieu d'avoir un taux moindre qui en sait quantitativement plus, un taux élevé arrive qui en sait moins. L'accent a été mis sur la formation de masse à gros volume au lieu de viser une minorité de forts instruits.

 

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